Reprise du message précédent :
 
Oui, en plus  

  Parfaitement mais y'a pas que ça la nature

de dieu est réfutable car si il est physique il doit pouvoir être observable et rentrer dans la "théorie" de l'univers ce qui n'est pas le cas...En fait la nature même de la definition que donne les croyants à dieu est une malhonnête intellectuel complètement hors d'un raisonnement logique en gros l'argument est "de tte façon tu ne pourra pas prouver que qque chose de supérieur invisible indicible atteignable et hors du temps et de l'espace n'existe pas donc dieu existe et   " ....C'est bien sur d'un point de vue logique du troll de CE1  

Tout à fait. C'est une hypothèse superflue, mais ça ne nous prouve pas qu'elle est fausse.

Pour moi, le pire troll reste l'argument hontologique de Descartes : Dieu existe parce que, en tant qu’être parfait, s’il lui manquait l’existence, il ne serait pas parfait. Donc, il existe.

superbe renversement de la charge de la preuve

C'est une ruse classique ...Avec ça tu prouve la terre creuse et l'énergie libre

Ras le bol de voir des idiots appliquer le raisonnement scientifique comme des moutons pour répondre à la question de l'existence de Dieu.
 
Le raisonnement scientifique n'est pas le raisonnement absolu, c'est le raisonnement le moins pire pour faire avancer des connaissances dans une approche matérialiste.

Ca y est on y ai:  
dieu existe de tte façon et c'est pas un raisonnement scientifique et logique "matérialiste (bien que je vois pas l'intérêt du mots ici ) qui va y changer qque chose
Tu admets donc que "croire en dieu" c'est illogique est déraisonnable?

La vérité est ici :
http://www.truthism.com/
 
La Terre est ronde, mais il y a un trou au pole nord et au pole sud qui mène au centre de la Terre, gardés par une ancienne race, et du coup personne ne peut savoir ce qui est situé là bas.

 
Finalement toi aussi tu aimes redéfinir les mots quand ça t'arrange. Le raisonnement, c'est pas faire usage de la raison, de la logique ?
 
Bien sûr que le raisonnement scientifique est le raisonnement absolu. Après je suis d'accord qu'il n'est pas nécessaire de l'appliquer à tout, pour "thé ou café", on s'en passera très bien. Même si un raisonnement scientifique pourrait sûrement expliquer le choix

 
Tout à fait, ce que je résume par "si dieu existe, qui a créé dieu" ?

 
Ce qui suit est étudié par la plupart des étudiants en philosophie, cela vaut ce que ça vaut, mais le faite est là; il existes des "Preuves philosophiques de l'existence de Dieu"!
 
Certes ce ne sont que des preuves issues d'un raisonnement philosophique, cela ne prouve pas que tel ou tel religion à raison, cela permet d'affirmer que la non-existence de Dieu n'est pas forcement un point de départ, ni un point d'arrivée à un raisonnement!
 
Personnellement je l'ai étudié et je suis prêt à en discuter.
Cependant j'aimerai que vous le lisiez d'abord... Afin que nous discutions bien de ce raisonnement, et non d'un autre
 

on te dira juste que tu as 1000 ans de retard

Toutes ces 'preuves' tournent autour du même argument : "tout effet a une cause"
Après on a deux façons de terminer le raisonnement :
(a) il y a une cause 'première' qui n'est pas l'effet d'une cause, c'est Dieu
(b) Dieu n'a pas de cause, donc Dieu n'existe pas.

La logique est la seule solution pour un débat d'idées impartial. La logique n'a d'ailleurs jamais été mise en défaut à ma connaissance.
Si les 2 parties sont d'accord sur le postulat de base et que le postulat de base entraine une conséquence (que ce soit vérifié ou accepté comme vrai par les 2 parties) alors la conséquence doit être vraie pour les 2 parties.
Je ne vois pas du tout comment tu peux mettre en défaut un tel système.
 
Le problème de l'existence d'un dieu, c'est que les croyants le mettent en postulat alors qu'on voudrait le trouver en conséquence. Si on ne peut se mettre d'accord sur le postulat de base, le débat est clos.
 
Alors bon, on va dire qu'il y a pas mal de scientifiques qui échaffaudent toute une théorie sur un postulat de base aussi fumeux. Mais pour eux ça reste une théorie et en plus ils peuvent vérifier (ou non) les conséquences en pratique et retaillent leur postulat de base.

Si on peut pas démontrer l'inexistence de Dieu, on peut infirmer l'existence d'un Dieu décrit. (Je crois que ça résume la position agnostique )

 
Tout simplement faux.  
Dans le premier cas, il pourrait s'agire d'une simple particule, si petite qu'elle echappe a la physique newtonienne.
Dans le deuxième cas, c'est une reponse donnée par un humain a une question dont le sens lui echappe de par sa nature même. L'humain nait et meurt, il ne peut donc pas comprendre une chose si elle n' a pas un debut et une fin, ca echape a sa comprehension, mais ca ne veut pas dire que c'est une règle. Mon avis c'est que l'univers a toujours existé, et qu'il existera toujours, qu'il soit peuplé ou non.

Ben non, ce raisonnement n'est possible que pour les hypothèses pouvant être soumises à l'expérience.

C'est clair que soumettre à l'expérience un truc qui existe pas c'est pas simple

Dieu, je sais pas s'il sait qu'il est perdu lui.

Houa, sacre debat ici    
La question du athee/agnostique/croyant m'interesse aussi mais j'ai vite abandonne la lecture de votre discussion.
 
En fait tout est histoire de definitions, donc hop on ouvre un dico et on obtient :  
-athee : Personne qui ne croit à l'existence d'aucune divinité
-agnostique : Qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique.
-croyant :  Personne qui a une foi religieuse, qui croit que Dieu existe
-et on va meme completer avec le plus basique des mots, croire : (ambigue)

• Tenir pour vrai, tenir pour certain.
• Estimer, considérer comme probable.

Donc selon ces definitions, dire que quelqu'un croit en Dieu peut aussi bien vouloir dire :  

• qu'il considere son existence comme probable,
• ou qu'il la considere comme certaine.

Par opposition, un athee "ne croit à l'existence d'aucune divinité". Ce qui ne veut pas dire qu'il croit avec certitude en leurs non-existence.    
 
DONC, athee/croyant & agnostique ne s'opposent pas forcement !
 
J'espere que c'est clair      
 
(Moi meme j'ai appris toute la difference en developpant mon raisonnement   )

Ah bon ?

Bah oui    
L'athee ne croit pas en l'existence des divinites => Pas de croyance dans l'existence des divinites.
 
Ce qui est different de :  
L'athee croit que les divinites n'existent pas.
 
(Faut bosser un peu sa logique )

Pour la n-ième fois :
- ne pas croire en Dieu sous-entend qu'on croit à l'absence de Dieu.
- douter de l'existence de Dieu sous-entend qu'on admet qu'il puisse exister.
- croire en Dieu sous-entend qu'on ne croit pas à un monde sans Dieu.
 
C'est pourtant simplissime !

Ouai c'est clair que si on part dans des sous-entendus comme ca c'est simplissime
 
Mon post d'avant aussi il est simplissime

 
Je comprends celui de Genesis mais pas le tiens...  

Les trous noirs sont par définition invisibles et pourtant on en a deduit l'existence à partir des effets qu'ils produisaient sur la matière  
On peut déduire l'existence de choses invisibles par observation des effets
voilà

Ben oui : il y a une différence entre dire que c'est impossible et dire qu'on n'y croit pas. Il est possible que demain je trouve un billet de 100€ par terre, pourtant là j'y crois pas trop  

Pour dieu je ne parlais pas d'invisibilité optique mais bien d'invisibilité physique. Un trou noir ça a une position et des propriétés physiques, dieu non.

Breff toute facon on va faire simple, "croire" a deux sens

• Tenir pour vrai, tenir pour certain.
• Estimer, considérer comme probable.

A partir de la, fini de se prendre la tete, croire en quelque chose (ou a sa non existence) peut aussi bien correspondre au 1er comme au 2eme sens. Donc si on dit d'un athee "qu'il ne croit pas en Dieu", ca peut tres bien n'etre qu'une estimation. De fait, ca ne s'oppose pas a l'agnosticisme.

tout effet a une cause mais cela suppose que le temps est fini c'est à dire qu'il s'ecoule
or le temps varie en fonction de l'espace et c'est ce que l'on nomme 'continuum espace-temps'
si Dieu existe je peux en deduire qu'il existe en dehors de l'espace temps car il ne peut pas exister dans quelque chose qu'il a créé cad le continuum espace-temps donc pour moi c'est un etre infini sans début ni fin et non limité par l'espace

Bien. J'ai expliqué ça un peu plus en détail dans un de mes précédents posts, où j'explique aussi pourquoi le gens qui pensent comme toi (athée et agnostique ne s'opposent pas) n'ont raison que s'ils considèrent l'athéisme comme une forme de croyance.

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t17420952

la liberté humaine est ce qu'il y a de plus precieux pour les hommes  
mais le genre humain a fait mauvais usage de cette liberté que nous a donnée la nature (ou Dieu si l'on est croyant) et c'est à nous seuls que nous devons nous en prendre si nous utilisons notre faculté de choisir librement pour nous entretuer
si Dieu existe , il nous a voulus libres au point de nous laisser jusqu'à retourner cette liberté contre nous-meme pour nous detruire les uns les autres car on ne donne pas la liberté aux hommes pour ensuite l'empecher afin de nous proteger de nos propres actes sinon il y aurait contradiction dans ce que fait Dieu

Et dans la croyance religieuse il y a une part de foi qui consiste à continuer de croire même devant les faits réfutant cette croyance.
 
Alors que pour l'athée c'est les faits qui guident le raisonnement.

et quels sont ces faits qui refutent la croyance en un etre tel que Dieu ?
y a t-il une ou des preuves scientifiques qui prouvent par A + B qu'il n' y a pas de Dieu ?
on va me répondre que l'inverse est aussi vrai cad qu'on ne peut pas prouver non plus son existence du point de vue de la science

 
Déjà faudrait pouvoir définir "Dieu" sachant qu'il existe autant de définitions que de courants religieux ...

si tu veux, enfin c'est pas très juste du point de vue de la relativité relativité générale. Et puis pour les petites échelles, le débat reste ouvert.
 

(1) Ca fait une belle hypothèse de départ
(2) (3) pourquoi, si Dieu est tellement fort pour créer l'espace-temps il peut aussi bien y vivre après, si tu construis une maison tu ne peux pas y habiter ?
 
Je ne vois pas d'aspect logique dans tes déductions, hors d'une autosuggestion forcenée : Dieu est hors de l'espace-temps comme ca je suis tranquille il est inatteignable et invisible, il pourrait ressembler à un gnome vert avec une grosse b*tte (de baseball) ça serait pareil.
Comment définis tu ce hors espace-temps d'ailleurs ?
Pour préciser un peu le débat, le Dieu dont tu supposes l'existence est-il un Dieu personnel/abrahamique ?

Ok, et les catastrophes naturelles (éruptions de volcans, tsunami, tempêtes, sécheresse, etc.), les maladies (sida, maladies infantiles, etc.), bref tous ces trucs atroces qui ne sont pas imputable à l'homme ?
 
J'ai l'impression qu'il y a surtout contradiction avec le fait que l'homme pense que si dieu existe, il est forcément bon

 
Ce qui amène au mieux au fait que son existence est possible et non prouvable. Ce n'est donc pas une preuve de son existence.

 
Si par "forme de croyance" tu veux dire un raisonnement non totalement basé sur des preuves concrètes, alors je suis d'accord. Mais c'est la faute aux croyants, qui croient en un truc ne se prêtant pas aux études scientifiques.
 
De là à mettre sur un pied d'égalité la croyance en un être supérieur et la "croyance" en la non existence d'un être supérieur, il y a un grand pas.

Peut être tout simplement parce que tous les faits qui ont précédemment été attribués à dieu au fil des siècles se sont réduits comme une peau de chagrin avec l'avancée de la science, non ?

Aujourd'hui pourquoi Dieu aurait plus de raison d'exister que le poisson chat dans BigFish ? Ou que Superman ?

Je rajoute :
- La croyance se base sur la foi, qui n'a pas besoin d'être argumentée ou démontrée pour y croire. C'est d'ailleurs pour celà que les croyants font dans grands yeux lorsque un athée demande des "arguments"... arguments ? comment ça ? pourquoi ? Pas besoin d'arguments : dieu est là, c'est comme ça, point !

- Les livres saints répriment le fait de pouvoir douter de l'existence de dieu. Des coryants (ici même sur ce topic) sont même allés jusqu'à dire que les sortes d'incohérence que l'on peut trouver (dinosaures, etc.) sont des faux éléments mis en place par dieu lui même, pour induire en erreur et démasquer les pseudo-fidèles qui ne méritent pas son aide.