Reprise du message précédent :
C'est triste de ne pas savoir reconnaitre les travers de sa religion (enfin ses représentants)

 
 
C'est l'analyse médiévale du mythe et chez les juifs ça correspondaient aussi à des interdictions de masturbation et de contraception d'après wikipedia. Maintenant les analyses sont moins violentes avec ces questions (on les laisse de côté, m'enfin franchement ça reste un peu tabou et même aujourd'hui va voir un curé et confesse lui une masturbation, tu verras s'il te dis "pas de problème" et te fait un cours d'éducation sexuel ou s'il te dit de faire 10 je vous salue marie et 10 notre-père)(d'ailleurs les post ci-dessus montrent qu'il existe toujours une aversion pour les moyens contraceptifs même non-abortifs) disant que le problème vient plutôt d'une violation de la loi du lévirat (que je ne connaissais pas bien avant) qui dit en cas de décès d'un mari sans enfant qu'il faut que le beau-frère épouse la femme pour donner une progéniture au premier couple.
 
Mais cette deuxième interprétation n'est toujours pas une solution pour dire que les relations sexuelles hors but de procréation sont appréciées par l'Eglise puisque cela montre le mariage n'est pas une institution de l'amour en premier lieu mais de la procréation (bah oui, on demande pas au frère d'aimer la femme, juste d'assurer la descendance), et d'ailleurs quand plus tard on pose la question à Jésus de savoir à qui appartient dans un tel cas la femme à la Résurrection, il répond (le passage est cité plus haut je crois) qu'à la Résurrection il n'y aura ni femme ni mari, que les hommes et les femmes seront tels des anges avec comme Dieu non le dieu des morts mais bien un Dieu des vivants: là encore dès que la Résurrection est lancée, le désir exprimé par Jésus que les hommes aient une progéniture devient obsolète et avec lui le mariage. Tu m'accuseras d'interpréter (je voudrais bien voir ton interprétation quand même, sachant que tu es moins "ignorant" que moi des enseignements de l'Eglise..), donc voici une observation à méditer: à la Résurrection, quand les âmes restantes sont purifiées, pas de mariage donc pas de relations permises.
 
 
Enfin même pour un troll je trouve que tu ne donnes pas beaucoup de preuves que nous sommes juste ignorants des enseignements de l'Eglise puisque tu n'en évoques aucun. Car je pense qu'au mieux l'enseignement de l'Eglise la dessus est un silence éhonté (et en fouillant des critiques des pratiques jugées déviantes car "contre-nature" et des pratiques contraceptives) et responsable d'une civilisation où le sexe est resté tabou longtemps, et qui a été profondément niaise en la matière.

Moi ce qui me fait rire c'est que bon à la base des trois religions monothéistes il y a l'ancien testament donc le "même dieu"...  
 
Maintenant chacun prie pour "son dieu" (du genre les musulmans prient pour que hallah sauve la palestine pendant que les juifs prients yahvé pour qu'il protège israel ..)  ... mais il n'y a qu'un seul dieu...... donc ou bien c'est le même pour les trois et c'est donc ridicule qu'il y ait trois grandes religions monothéistes (et les trois religions sont ridicules sans en avoir conscience), ou alors chaque communauté fait le "pari" que les deux autres religions n'ont pas de dieu vu que le "vrai dieu" est avec la communauté en question (va falloir que je me relise pour vérifier que je me suis exprimé )
edit : non ca va

 
c'est sa phrase favorite

 
 
nonon c'est bien le meme Dieu.
 
aprés t'as 2 ecoles envisageable:
 
Dieu aime la diversité (y'a qu'a voir le nombre d'especes qu'il a créé, quelques millions, cardelitre sera plus precis que moi), donc il a donner a l'Homme dans son infini misericorde une variété de culte. ça c'est pour la version "equitable" ou les 3 religions seraient legitimes. pas de "bagarre" sauf que l'Homme, dans sont infini connerie veut prouver a l'autre que son culte est plus legitime.
 
la 2ieme possibilité c'est
 
1er message: La Torah. mais pas satisfaisant/incomplet
2ieme message pour rectifier/completer: La Bible. Encore pas satisfaisant, peu mieux faire.
3ieme message (et dernier connu officiellement): Le Coran. Oeuvre ultime et parfaite, infalsifiable et figée pour l'eternité.  
 
alors quelle version tu preferes? hein QUELLE VERSION TU PREFERES §§§§ ?
 

 
 
Je préfère la version : Dieu, pour bénéficier d'un bon culte , devrait avoir montré un signe d'unité dans les religions
Et surtout dieu a dit "aime ton prochain comme toi meme " donc quand on voit que deux peuples en guerre prient pour leur salut propre  
 
 

Ca s'appelle "diversifier l'offre pour ratisser plus large"
Si le paradis catho, avec ses anges qui jouent de la harpe, te semble trop cucul et ennuyeux, tu as le paradis musulman, plein de vierges alléchantes, et de montagnes de figues mûres.
Comme tu veux tu choise.

 
Ou pas justement  

 
N'oublions pas un prophète moderne, demi-frère de Jésus:
 

   
C'est sûr que je vois mal des mollah ou des rabins ouvrir des centres en Amérique du sud par exemple...
Ou comment faire des affirmations fortes ET vides de sens.
 
Sans compter qu'il serait intéressant de connaitre la répartition de tes "25%" de centres, leur financement et l'origine du personnel soignant qui y officie.
Parce qu'une église abandonnée, utilisée par médecin sans frontières et financée par l'onu, ce n'est pas un "centre de soins catholique".
 
Cette manie de tirer toujours la couverture vers toi...  

Euh, dans le coran il est quand même dit qu'il faut exterminer tous ceux qui oseront douter le la parole de Hallah... comme message pacifiste d'unité entre les peuples, on a déjà mieux fait quand même

[EDIT] source = ce même topic, quelques (centaines de) pages en amont

 
 
Mon message était une façon ironique de dire que moi ce que j'en dis de dieu (cf. titre du topic) ...    

 
 
Le sens de l'expression l'amour conjugal t'echappe ?
Humanae Vitae est une encyclique de 1968 a destination des couples catholiques qui demandaient une position claire de l'eglise sur la pilule ivnetée a ce moment la.
 
Rien a voir avec le preservatif ni le sida donc, et aucune malhonneteté de ma part, juste une cohérence du message de l'Eglise, qui s'adresse en l'espèce aux gens mariés. Il est clair que si tu es célibataire, pas catholique et que tu insistes pour avoir des partenaires multiples, sors couvert. Mais surtout ne viens pas demander des conseils sanitaires au Pape ou ce qu'il pense de la signification profonde de l'acte sexuel.

 
Je n'y peux rien si ton interpretation personnelle de l'Ecriture (et de Wikipedia) est differente de celle de l'eglise. Tu as le droit, il y a des tas de chrétiens qui se font eux même leur cuisine théologique a partir des textes, tu n'es pas le premier.  
 
En attendant contrairement à ce que tu penses les relations sexuelles des epoux, même lorque la procréation n'est pas possible (periode du cycle, sterilité, vieillesse, grossesse, etc) sont pleinement admises par l'Eglise.  
 
Tu crois que l'Eglise demande aux couples stériles de se séparer ou de ne pas avoir de relations sexuelles ? Et pourquoi, si vraiment le mariage a un but uniquement procréatif ?

 
Toi aussi tu interprètes à "ta sauce" et tu prends les autres pour des jambons qui ne savent pas lire.
 

 
Donc en dehors de "crises graves" même la "contraception" par observation des cycles menstruels n'est pas tolérée.
Un couple sans enfants, sans problèmes particuliers, n'aurait donc pas l'approbation de l'église en cas de rapports sexuels calculés selon les rythmes menstruels de la femme.

Ton baratin ne convainc que toi. Le fait est que la condamnation des moyens de contraception, dont le préservatif fait partie, est parfaitement claire et explicite. Tes ronds de jambes n'y changeront rien. Cette position rétrograde et dangereuse n'est certainement pas à l'honneur de ta religion et mettent en danger un bon nombre de gens, dont les plus vulnérables et les moins éduqués.

 
Tout à fait, l'eglise ne mariera pas un couple qui chercherait deliberement a ne pas avoir d'enfant. Je rappelle les condition du mariage catholique pour ceux qui croient que c'est juste une robe blanche et un beau décor moyennant un chèque au curé :
 
-au moins l'un des deux conjoints doit être catholique ;
 
- aucun des conjoints ne doit être lié par un mariage antérieur valide ;  
 
- ils doivent être vraiment libres dans leur consentement (liberté) ;  
 
- l'homme et la femme s'engagent définitivement l'un envers l'autre (indissolubilité) ;  
 
- ils veulent persévérer dans la fidélité de leur amour pour toute la vie (fidélité) ;  
 
- ils acceptent la responsabilité d'être parents (fécondité).
 
http://www.preparation-mariage.eu/ [...] r/cond.php
 
 

mais pourquoi le plaisir sexuelle (sans procreation et hors mariage) est-il tant decrié dans les religions?  
 
pourquoi l'acte sexuelle devrait se faire  
 
1°) sans se proteger (risquer d'enfanté important, diminué voir nul  - ? - pendant le cycle menstruelle de la femme)
2°)dans le cadre unique du mariage
 
en somme pourquoi, historiquement et religieusement, forniquer c'est mal ?  
 
Dieu nous a doté de sens produisant un effet de plaisir si on use du charnel. il nous a doté d'une bite ou d'un vagin mais faut pas s'en servir, que a bon escient. en parallele il nous a doté de sensation de la consiencence de nos actes et du plaisir qu'ils peuvent procurer (le sexe etant parmis les meilleurs)  
 
ils nous permet de nous multiplier, d'etre les etres "supremes" terrestre, il nous permet l'intellect (faculter a utiliser et avoir conscience de nos sens et capacités)
 
mais pourquoi tout ce bordel  finalement?
 
pourquoi Dieu putain?
 

 
Oui, il n'ya aucune ambiguité la dessus. De même qu'il n'y a aucune ambiguite sur la "condamnation" des relation sexuelles hors mariage.  
 
 
 
Je pense que oui si les deux epoux sont au courant. Le mariage serait valide a condition d'etre consommé.

 
Ils peuvent adopter, par exemple.
 
 

Moi de mon côté je condamne fermement la guerre et la faim dans le monde, mais curieusement il y en a encore malgré tout.
Ou alors faut croire que ceux qui ont des relations sexuelles hors mariage méritent de mourrir pour les hautes instances catholiques. Le SIDA est une punition divine convenable pour ceux qui enfreignent les enseignements de l'Eglise j'imagine.

 
Si, on peut être fécond de multiple façon. Voila ce qu'en dit vatican II :
 
Le mariage cependant n’est pas institué en vue de la seule procréation. Mais c’est le caractère même de l’alliance indissoluble qu’il établit entre les personnes, comme le bien des enfants, qui requiert que l’amour mutuel des époux s’exprime lui aussi dans sa rectitude, progresse et s’épanouisse. C’est pourquoi, même si, contrairement au voeu souvent très vif des époux, il n’y a pas d’enfant, le mariage, comme communauté et communion de toute la vie, demeure, et il garde sa valeur et son indissolubilité.
 
 
 

 
 
C'est ceux qui arrivaient pas a forniqué qui ont érigé les règles , très simple  

 
Complot, toussa Le but c'est d'éradiquer l'humanité pecheresse, of course.

Idéologie puante et rétrograde, c'est déjà ça.

Le but avoué, peut-être pas. La conséquence indirecte de leur position, c'est indiscutable, et déjà criminel en soi.

J'ai envie de dire sur dieu, que c'est un bien bel enculé

 
C'est pas l'interprétation de Wikipedia, c'est l'interprétation des théologistes médiévaux si Wikipedia est correct.
Sinon il ne faut pas négliger le fait que souvent les impossibilités de fécondation sont incertaines à une époque plus ancienne (stérilité= difficulté d'avoir des enfants, ou conséquence de péché etc... il y a souvent l'idée que c'est un peu de la faute des époux, ils manquent de bonnes volonté) et même les cas les plus clairs peuvent faire l'objet de miracles (Sarah, qui est ménopausée ET stérile engendre Isaac).
 
L'Eglise (traditionnelle, pas Guy Gilbert... disons d'il y a un bon siècle pour ne pas laisser de doutes*) par ses propos très stricts sur la sexualité (c'est bien ça le thème de départ, au cas où tu l'aurais oublié... ) culpabilise toute personne cédant au péché de chair sans but procréatif car en rejetant un tas de pratiques "déviantes" dont la seule déviance justifiable est l'infécondité (tu as raison, texto il n'y pas d'explications je pense à cette déviance = c'est le silence éhonté et pire que tout pour lever les tabous de tout à l'heure) dès que l'on réfléchit un peu. Et un curé quelconque (de moins en moins maintenant, mais c'est du à leur autonomie, car officiellement rien ne bouge) condamnera toutes ces pratiques (homosexualité masturbation etc... et même sans doute trop de relation dans un couple: va en voir un et dit que tu as 3 relations par jour a des heures différentes en toute période et demande lui si Dieu autorise cela) laissant à penser que l'amour est une chose divine pour la création (c'est beau la procréation tout ces tits n'enfants tout ca, l'oeuvre de Dieu), même si quand tu lui poses la question de savoir si les relations sexuelles sont uniquement pour la procréation il le deniera peut etre, effrayé par la conclusion logique de tout son propre sermon.
 
Mais le résultat est là: l'Eglise a, même si elle le nie et prétend avoir magnifié l'amour dans les couples, stigmatiser le péché de chair et condamner les relations sexuelles au minimum compatible avec la procréation. Tu crois que la censure magnifie le savoir juste ou que ce n'est qu'un obscurantisme moyen-ageux nuisible au savoir?
 
*c'est donc avant Vatican II qui modernise l'enseignement de l'Eglise et ta citation, qui de toutes façons évoque le mariage et non les relations sexuelles du mariage, dont tu auras du mal à trouver qu'elles sont à but autre que procréatif dans des textes bien établi. On ne l'interdit pas explicitement (pas complétement en tout cas, juste tout pratique onanique ou sodomique ou..), on ne l'autorise pas non plus

 
Trop aimable    
 
 
 

 
C'est ce que je repete depuis 2 pages.

on peut employer des moyens de contraception si la femme ne veut pas être enceinte, et je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec le fait d'adopter un enfant...
 
Faut être stérile pour avoir le droit d'adopter

   
 
Ca a le mérite d'être clair remarque  

et avant il y a eut vita contemplativa ( Philon d'Alexandrie ), ou les sermons sur le mépris du monde

puis contemptu saeculi, qui justifient la nécessité pour les hommes de fuir les femmes en particulier, et le monde en général.

Ps. Augustin, dans les Sermones ad fratres in eremo commorantes. Saint Pierre Damien prodigue lui aussi les opuscules sur la vie érémitique, dont il ne cesse d’expliquer les principes et les mérites : l’opuscule XII a pour titre De contemptu saecli,  le XIII,  De perfectione monachorum, le XIV, De ordine eremitarum, le LI,  De vita eremitica.

Saint Thomas propose meme comme modèle l'amitié entre hommes plutôt que le mariage avec la femme.
D'aprés Saint Jérôme, le Christ vierge et la vierge Marie ont fixé les principes de la virginité pour l'un et l'autre sexe. « les noces peuplent la terre ; les vierges peuplent le paradis ». le message est clair. Le sexe c'est mal.

en gros une serie de discours et propos tous plus nauseabondes les uns que les autres

Article qui tombe à pic :  
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
 

 
 
Et allez une petite dernière histoire de rigoler  

 
On est pas loin du discours d'un Raellien là  

Nouveau ramassis de conneries des vieux croulants séniles du vatican :
 
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
 
Des affirmations sans preuves, sans la moindre études épidémiologique, le moindre début de test clinique.
Sans sources, sans écrits.
Ou comment tenter d'enrober d'un habillage scientifique un ramassis de pseudo hypothèses invérifiables pour servir une idéologie obscurantiste.
C'est le même procédé utilisé par les les créationnistes ou autre partisans de l'ID.
 
Par contre le vatican et ses "experts" se gardent bien de citer les nombreuses études, scientifiques elles, qui ont largement mis en évidence le lien entre stérilité et :
Cigarette
Pesticides
Composés chimiques divers (plastiques, solvants, colorants, fongicides, insecticides ménagers etc...)
Métaux lourds
Malbouffe en général
Et d'autres...
 
 
Et fructidor va encore nous dire qu'on a affaire à des gens sérieux, qui ont suivit un protocole scientifique....
 

 
Non, bien sur.

l'histoire de la pollution des eaux par la pilule c'est pas complétement faut. Il y a des problème au niveau des populations de certains poissons, les mâles deviennent femelles.
Mais ces hormones ne se retrouve pas dans l'eau de potable.
Avant de passer dans nos robinet, l'eau subit un traitement à l'ozone qui casse les molecules présentes, puis elle passe sur du charbon actif.
A la sortie de l'usine il doit plus trop rester d'hormone.

Pour qu'un humain soit touchée par la pollution de la pilule il faut qu'il boive souvent la tasse dans les rivières  
edit : au passage on se débasserait de pas mal d'autre polluants, ça serait pas plus mal.

Bon par contre pour les populations de poissons c'est pas terrible, il faudrait sérieusement améliorer nos usines de traitement d'eau usées.
edit : au passage on se debarasserait de pas mal d'autre polluants, ça serait pas plus mal.

ouais mais non.

beaucoups d'espèces de poissons presentent un hermaphrodisme naturel, communemement appelé "changement de sexe"

la pollution va en revanche altérer le déterminisme genetique de certaines especes (avéré sur le saumon et le tilapia où en faite les femelles possèdent du coup des testicules et se reproduisent comme mâle) mais le plus souvent il n'y a pas de changement de sexe véritablement. en revanche cela génère une altération du dimorphisme sexuelle qui nuit a la reproduction.

 
Faux, tu n'as jamais évoqué une évolution de l'Eglise dans les posts précédents sur cette question dans les deux dernières pages. (la mauvaise foi est une arme puissante que tu sembles bien manier, mais utilise la à bon escient...)
 
De plus je ne dis pas que l'Eglise a réformé ce point, elle élude toujours pas mal la question et devrait bientôt évoluer sous la pression d'une société plus libérée (enfin avec Ratzingerla plupart des messages actuels sont plutôt "ce monde depravé a besoin de rigueur dans ce monde, l'Eglise est là pour le rappeler", donc plutôt l'inverse..) et il est difficile de distinguer les progrès individuels qui existe chez les religieux de la vision officielle et institutionnelle qui pour l'instant est figée. Donc ce que je dis n'est pas encore tout à fait obsolète malheureusement, mais nul doute que la religion se transformera.
Et mon propos vise bien à dénoncer les effets sur la société d'une censure et d'une tabou-isation de la sexualité de la part de l'Eglise sur une grande période de temps. Le contre-poids qui commence à apparaitre actuellement ne fait que suivre l'évolution des moeurs qui s'est clairement fait sans le soutien de l'Eglise.

 
(Laisse tomber les invectives, ça ne sert à rien et tu vaux mieux que ça) ; il est clair que la théologie evolue, comme tout pensée humaine qui se déploie dans le temps (il ya un un monde entre Saint Augustin et Saint Thomas par exemple) ,ce que je repete depuis 2 pages c'est que le discours de l'eglise s'adresse aux catholiques mariés mais un bon nombre d'incroyants non mariés semblent , ici ou ailleurs, choqués par le propos du pape (humanae vitae n'est pas moderne, le pape Paul VI est retrograde, etc). Aussi surprenant que si je disais que je ne comprends pas qu'Onfray ne recommande pas la communion fréquente.
 
Quand a savoir si l'union sexuelle des epoux est reconnue par le magistère, je pense qu'il l'est au moins en germe depuis la redaction du Cantique des Cantiques   , même si un certain Karol Wojtila a largement developpé cette pensée (à partir du texte de la Genèse) en Pologne dans les années 50 et 60 pour en faire le centre de ses enseignements pendant les premières années de son pontificat.
 
PS : ce que tu dis sur les pretres montrent que tu n'a aucun contact avec l'eglise catholique. C'est dommage, car tu raisonnes uniquement sur des préjugés. Un pretre a qui tu dis que tu baises ta femme 3 X par jour te felicitera s'il ne te prend pas pour un mytho.

 
La théologie n'évolue pas, elle s'adapte tant bien que mal et sous la contrainte le plus souvent (la contrainte des découvertes scientifiques par exemple) au monde qui l'entoure en essayant désespérément et par de nombreuses contorsions de perdre le moins possible la face.
 
De plus tu biaises encore en limitant la volonté du pape et du haut clergé de ne s'adresser qu'a leurs "ouailles". les seuls catholiques, ce qui est faux, et de plus théologiquement schizophrène. Comment concilier le fait que dieu existe et qu'il a créé TOUS les hommes et parallèlement ne s'adresser qu'a la faible proportion de croyants pratiquants parmi ceux-ci.
Le message religieux s'adresse bien à tous les hommes, croyants ou pas.
 
Et l'influence de l'église tente par tous les moyens de s'étendre, quelles que soient les croyances de ceux qui auraient à subir cette influence. L'église ferait tout pour, par exemple, faire interdire l'avortement ou la contraception, ou pour bloquer tout mariage homosexuel en France, pays laïque et multi-confessionnel, sans se soucier le moins du monde si cela impacterait des croyants ou pas (il n'y a qu'a voir les conséquences catastrophiques de l'influence de l'église sur l'état en pologne). La république laïque elle, laisse ce choix à l'individu, selon ses croyances personnelles, elle n'impose rien.
 

 
Je comprends mieux tes interventions alors