Reprise du message précédent :

ça me parait quand meme tres restrictif. Jesus Christ est en mon sens plus un symbole rassemblant ce que l'Homme doit etre dans sa vie. La foi ne se limite pas a croire en un "personnage". enfin je peux me tromper. d'ailleurs La foi chretienne ne se definit pas qu'en la croyance en Jesus Christ, mais en la trinité et tout ce que cela represente. Jesus Christ c'est plus un "guide" spirituel.

faudrait demander à Fructidor en fait.

comme tordre?

Edit: hou le vil edit

 
La foi chretienne est dite dans le symbole des apotres (un texte datant des chretiens primitifs)
 
Je crois en Dieu, Le Père Tout-Puissant, Créateur du Ciel et de la Terre
Et en Jésus-Christ, Son Fils unique, Notre Seigneur,
Qui a été conçu du Saint Esprit, Est né de la Vierge Marie, A souffert sous Ponce Pilate A été crucifié, est mort A été enseveli, est descendu aux enfers
Le troisième jour est ressuscité des morts
Est monté aux Cieux Est assis à la Droite de Dieu, le Père tout puissant
D’où il viendra juger les vivants et les morts
 
Je crois en l’Esprit Saint
À la Sainte Église Catholique
À la communion des saints
À la rémission des péchés
À la Résurrection de la chair
À la Vie Éternelle
 
Pour Jésus il s'agit d'une personne bien réelle ayant une existence historique  (c'est pourquoi on mentionne la date : "A souffert sous Ponce Pilate" ).
Mais il y a aussi bien sûr la mention de la Trinité et de filialtion du Père et du Fils.

 
merci Fructidor

Assez bizare, d'ailleurs, la mention "est descendu aux enfers", qui est purement romaine, et pas chrétienne pour un sou.
Les enfers, dans la mythologie gréco-romaine, c'est l'empire des morts, dirigé par Vulcain-Hephaïstos, pas l'enfer du diable, qui n'existe pas chez les Romains.

Hades-Pluton, Dieu des enfers, tu en fais quoi?

d'ailleurs si on remonte aux sources de la mythologie Greco-romaine, on y trouve un intermede interessant: la mythologie etrusque d'ou l'empire romain tire son inspiration.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_%C3%A9trusque

par contre en effet dans le lien Wiki le Dieu de l'enfer n'est pas representé dans les 12 principales divinités. ceci dit la notion "d'enfer" a travers par exemple le Tartare existe dejà

Merci je connaissais pas    

 
 
A mon avis, elle ne repose sur rien. C'est un geste gratuit.
 
Contrairement à la démarche scientifique qui a un objectif.

 
sauf que la science n'arrive pas à déterminer si oui ou non Dieu existe, et elle ne le pourra jamais

 
Une affirmation bien audacieuse à l'heure qu'il est.

 
Descendu aux enfers, dans ce texte, c'est l'expression de cette époque pour dire que le Christ est mort (il a rejoint le séjour des morts, c'est à dire que pour la foi chretienne il est vraiment mort sur la croix)

Démontrer que qque chose "n'existe pas" est très dur voir impossible, c'est pour ça qu'en science tant qu'on à pas démontré que qque chose existe , on considère que ce n'est pas le cas

Si on commence à aborder la relation entre science et religion, qui est un sujet conflictuel depuis le moyen-âge, on n'en a pas fini !!
 
La science décrit les phénomènes, les mécanismes, les principes auxquels nous sommes soumis, en un mot le « comment » de l'existence. Cependant, les limites de la science actuelle sont bien réelles.
 
D'un autre côté, tout comme la philosophie et l'art, la foi s'intéresse aux questions existentielles concernant le sens de la vie, la présence de l'au-delà, l'existence de Dieu, la relation des hommes avec lui : le pourquoi de l'existence.
 
Je pense que quelqu'un qui a vraiment la FOI se fiche éperdument de savoir si la science arrive à le prouve, c'est une conviction tellement intime, personnelle....enfin, c'est comme celà que je le ressens.

 
 
En outre, il me semble que ça déjà été dit ici(je n'ai pas relu toutes les pages du topic), à l'époque du Coran, beaucoup de faits scientifiques avaient déjà été démontrés.Je n'ai jamais lu le Coran.Par conséquent, il est difficile de donner des exemples, si ce n'est des trucs que j'ai entendus mais sans avoir jamais cherché à vérifier leur exactitude, comme la frontière entre deux océans qui contiendrait de l'eau potable (non salée) ou l'apparition des os ou de la chair en 1er dans le développement embryonnaire.La science pour faire un poncif s'est développée très tôt mais bien entendu, seuls les érudits à l'époque pouvaient la comprendre et en outre ils auraient passé de vie à trépas s'ils avaient osé développer leur savoir sur la place publique.De toute façon, étant donné le faible niveau du simple citoyen lambda, personne n'était capable de lire le Coran.Je ne vois donc pas l'intérêt que tel ou tel élément scientifique y était développé si ce n'est donc pour les érudits ou pour les gens de notre époque encore faut-il être sûr que le Coran n'ait pas été bidonné et que des gens n'aient pas rajouté des choses a posteriori.

Oui, les limites de la science sont réelles, cependant elle progresse, et s'tend, petit à petit.
 
On ne peut pas en dire autant des religions dont la couverture "divine" s'amenuise d'année en année....
 

Pas seulement : la foi sert également de justification à la manière dont a été créé notre environnement. Les textes saints sont explicites sur ça : la constitution du ciel (soleil immobile, les étoiles étants des points de lumière sur un drap, etc.), de l'homme, des espère, du vent, du tonerre, des éclairs, des océans, de la terre plate, etc.
 
Il est totalement absurde de tenter de faire abstraction de tous ces points, abordés à maintes reprises dans les livres saints.
Et c'est donc ce point qui rentre brutalement en conflit avec la science, qui elle apporte des réponses par une démarche pragmatique et justifiée... et que (manque de bol) ces réponses ne concordent pas avec ce qu'est cencé avoir dit Dieu sur ses créations
 
Pour le point dont tu parles (le "pourquoi" nous sommes là), c'est une question qui n'a de sens que pour les croyants.
J'aurais tendance à réponse : "parce que si on n'était pas là on ne pourrait pas se poser cette question "
 

Ben faut demander à AMBmachin ce qu'il en pense, parcequ'il a quand même une facheuse tendance à faire des rapprochements foireux entre sa religion et la science
 
Plus généralement, les personnes qui ont vraiment la foi sont très peu nombreuses. La majorité des personnes ont besoin de "repères" attribués à dieu pour pouvoir y croire. Et ces repères accessibles à tout un chacun sont de moins en moins nombreux, car ils sont de plus en plus souvent scientifiquement explicables.
 
Chose qui explique le déclin des religions ces derniers siècles, avec l'explosion des connaissances scientifiques.

 
La Bible en fait peu mention : Les premieres lignes dans le premier chapitre du premier livre. Soit une infime partie d'une immense compilation de textes. Et encore, s'il est placé en premier, la Genèse est en réalité l'un des textes les plus tardifs, écrit par les juifs au retour de l'exil à Babylone, et empruntant largement aux mythes babyloniens sur la forme.  
Il est assez clair que la question du "comment" interressait peu les théologiens juifs de l'Antiquité, la notion moderne de "science" leur étant totalement etrangère.
La Genèse est en réalité une réflexion sur la notion de salut (du salut du peuple juif renvenu d'exil au salut individuel de l'homme face au mal), notion qui articule toute l'Ecriture.  
Y voir une approche scientifique est une anachronisme, que commettent d'ailleurs les creationnistes au même titre que les detracteurs modernes de l'Ecriture. Il est assez probable que les redacteurs de la Bible savaient aussi bien que nous que les serpents ne parlent pas et qu'un jardin de la taille de la terre est trop grand pour un seul gardien ...
Non, leur propos est ailleurs, dans une anthropologie et une théologie qui, elle, fait encore echo aujourd'hui.

Le nombre de personnes pratiquantes et s'investissant dans leur religion baisse... la présence des religions n'est plus aussi forte qu'avant.
 

Je n'ai jamais parlé de succès total
 

Là tu parles de "science" dans le sens "technologie"... la "technologie" n'étant qu'un sous-ensemble de la "science", qui englobe également la connaissance.
 
Savoir que la terre est ronde, que les éclairs sont un phénomène naturel, que l'eau de pluie vient en fait des océans, et que la terre tourne autour du soleil... je ne vois pas le rapport avec "les riches en profitent" ou "la société de consommation".
 
 

C'est la particularité de la race humaine ça : toutes les autres espèces se régulent et respectent l'éco-système sans lequel elles ne peuvent pas vivre.
 
L'homme, de part sa conscience, transgresse cette règle et fragilise de plus en plus cet équilibre, juqu'à arriver à la rupture (qui sera inévitable : la volonté de pouvoir étant plus forte que la volonté de respecter l'autre).
Dans cette "auto-destruction", la science n'est qu'un outil, au même titre que la religion.
 

AH des charlatans il y en a partout, mais encore une fois je ne pense pas faire d'amalgame.
 
C'est pas parce qu'un Imam a déclaré au fin fond de son bled que Minnie étant une sourie, elle est impure et doit être tuée, que je considère tous les pratiquants de la religions musulmane pour des demeurés
 
 

J'ai jamais prétendu ça.
 
Par contre elle permet :
- aux agriculteurs de pouvoir produire de manière suffisante au lieu de pier dans une église  pour que les récoltes soient bonnes (pour un résultat nul)
- aux malades de recevoir des traitements concrêts adaptés à leurs maux, au lieu de prier dans une église pour une guérison miraculeuse (pour un résultat null)
- etc.
 
La science modifie quand même la perception de l'homme vis à vis de son destin : ce n'est plus un executeur, dont les la vie est soumise à la volonté d'un hypothétique dieu hypothétiquement bon et qui s'occuperait hypothétiquement de ses sujets.
Il est devenu acteur de sa vie.

 
Oh... "ils étaient pas crétins : un jardin de la taille de la terre, c'est bien trop grand pour être surveillé que par un seul gardien".
 
OK, pourtant visiblement çà les dérange pas d'imaginer qu'une entité imnociente et omnipotente soit au dessus d'eux et soit apte à surveiller tous les mouvements et toutes les actions de tout le monde, à n'importe quel moment...
 
Chapeau les mecs
 
 
...
 
A moins que ça aussi ils n'étaient pas dupes, et ils (les prophètes) se sont juste dits :

 
... mmhhhh... ça se tient

Ce que j'ai à dire à dieu : j'aurais jamais imaginé que ce topic irait jusqu'à la 400.

En Europe (et encore, seulement dans certains pays) certainement. Par contre dans le monde je serais très loin d'être aussi catégorique. Je pense au contraire qu'on assiste à une croissance importante de la religion ainsi qu'une nette radicalisation. Il serait hasardeux de généraliser la tendance qu'on observe ici au reste du monde.

Je suis plutôt d'accord   Entre les islamiste extrémiste et le créationniste au US la tendance est pas à la tolérance et l'athéisme

"... sur Dieu"

Ah ça vaut quand même mieux que d'être acteur tout court, sans avoir vu le scénario.
 
Imagine un peu, tu te retrouves dans un porno gay, encadré par 2 gros blacs sous une douche collective, à devoir ramasser la savonette qui est tombée par terre

Absolument pas. C'est une vision romantique auto-flagellatrice très répandue, mais ça n'a strictement aucun rapport avec la réalité.
 
Le fait est que toutes les espèces vivantes sans exception accapareront toutes les ressources disponibles si on leur laisse l'occasion. En pratique, le truc c'est qu'elles n'en ont justement pas l'occasion. L'équilibre se maintient non pas parce qu'il y a une sorte de "sagesse" écolo naturellement présente chez les autres espèces animales et végétales, mais uniquement parce qu'elles sont toutes en compétition permanente pour les ressources. Ce n'est pas qu'elles gèrent bien les ressources, c'est qu'elles n'ont pas le choix.  
 
La différence fondamentale avec l'Homme, c'est que nous on a le choix. Pour la première fois, une espèce vivante a la possibilité de s'accaparer toutes les ressources et en même temps d'en voir les conséquences à long terme pour sa survie et de potentiellement en limiter l'usage.

 
C'est plutot banal et, sous une forme ou sous une autre, repandu dans a peu pres la totalité de l'humanité.
 

 
La thèse du complot. Perso je ne trouve pas cela très plausible.

Oh si on peut même plus rigoler
 
On est vendredi soir quand même, un peu de tolérance envers ce pauvre gars

Clairement. Que la religion ait pu servir à manipuler les foules, soit. Que les fondements des textes religieux aient été créés sciemment dans ce but ça me semble au mieux loufoque. Je doute que la bonne foi ( ) des premiers croyants à la source des textes fondateurs puisse être remise en cause.

[hs]moi non plus, c'étit plus simple avec AMBMachin, on avait juste à souligner une phrase de son "argumentation" pour faire tomber tout sa démarche... [/hs]
 
 

là t'es encore très orienté science = commerce
 

OK, tu me dis que la science est un outil (on est d'accord), mais que la religion est une cause (alors que je la présentais comme un outil), au temps pour moi
 

Ce sont des avancées technologiques. Ensuite le risque est juste pris par les entreprises commerciales qui exploitent ces avancées technologiques.
 
Si tu veux mon avis perso : c'est clairement pas raisonnable, c'est juste pour le fric/pouvoir, on est capable de sacrifier la vie et la santé des gens pour se faire plus d'argent, et les faire consommer. Seules certaines améliorent les conditions de vie.
 
Ensuite, je trouve que c'est pire pour les religions : c'est clairement pas raisonnable, c'est juste pour le fric/pouvoir, on est capable de sacrifier la vie et la santé des gens pour se faire plus d'argent, et les faire consommer. Seules certaines améliorent les conditions de vie.
 

Ben je sais pas, il y a quelques pages on a quand même sorti un extrait du coran qui mentione qu'il faut "exterminer tous ceux qui oseront douter de la pertinence d'Allah"... là faut vraiment creuser pour voir un message de paix, parce qu'à première vue ça a l'air plutôt hostile comme message
 

Acteur dans le sens où il ne se résigne pas sur son sort. Il revendique ce qu'il est, il revendique ce qu'il devient, revendique sa propre pensée.
 
Il ne se laisse pas influencer par des "prohètes" ayant écrits des bouquins il y a 2000 ans.
 

ben ça implique quand même pas mal de choses : la foudre est attirée par les éléments conducteurs, on peut donc installer un para-tonerre pour déterminer à l'avance le chemin qu'empruntera la foudre.
 
 

C'est pour cela que je parle de la connaissance apportée par la science, et non pas de la pure technologie.
 
Quoi que la technologie en elle même peut également faire avancer les choses (sauver des vies)

Je parlais pour les croyants (comme AMBMachin) qui voient dieu comme l'origine du monde.
 

On a pas démontré l'existence du mouvement perpétuel, mais en tout cas on a trouvé le topic perpétuel avec les même posts revenant cycliquement

C'est notre effet Coriolis à nous.

Ah bon?
Moi je croyais que religions et dieux avaient été inventés par les prêtrespour manoeuvrer les gogos et les faire payer leur entretien, toute religion se définissant par une classe de parasites entretenus par les croyants?
Des religions sans prêtres ou moines, j'en connais pas beaucoup, si même ça existe.

Tout le monde peux se tromper.  

En tout cas si on veut parler de dieu en prenant les religions (et c'est dommage que l'on parle de religion plutot quer de dieu mais le sujet semble avoir dérivé sur le thême religieux), on fait fausse route. Dieu s'il est est dieu ne serait-il pas capable de faire ressortir ce qu'il y a de meilleur chez sa créature, jusqu'à présent Mahomet et le Christ n'ont fait que ressortir que ce qu'il y a de plus méchant (guerre des catho en Irlande dans le passé, guerre des musulmans intégristes au nom du djihad etc...)...si c'est ça dieu alors il n'est pas un être paisible    
 
Si j'avais à choisir je choisirais le Boudhisme mais même encore là faudrais que Bouddha me prouve qu'il est dieu, jusqu'à présent il n'a rien prouvé.  

Nan ca c'est les Hommes, tu confonds

Tu veux qu'on parle  de dieu ?