Reprise du message précédent :

par exemple? (a part les droits de l'Homme qui sont avant tout un ensemble de règles juridiques définissant les droits civils et politiques des individus auxquelles s'ajoutent les "droits naturels" dans la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression. sans omettre l'idée que la souveraineté réside, non dans un monarque de droit divin, mais dans l'ensemble des individus qui forment la nation et qui acceptent de se donner un gouvernement par contrat (la Constitution) )

c'est tres interessant ce que tu dis là.

si on se fie a wiki l'altruisme peut etre decrit par l'ethique de reciprocité.

et que nous dit l'ethique de reciprocité?

C'est tout l'hypocrisie des religions de s'attribuercomme morale religieuse des comportements qui ne sont que des évidences sociales.
Si dans un groupe de bergers ,les gens passent leur temps a se voler leurs moutons, ils vont également passer leur temps a se battrepour les récuperer.
Donc même le plus abruti des cavernicoles comprend que:"tu gardes tes bêtes, moi les miennes, et elles seront bien gardées"
Au bout de 12 millions d'années comme ça, déboule une religion qui dit "tu ne voleras pas" ,et se vante d'avoir inventé l'eau chaude.
A noter que ça ne vaut qu'a l'interieur du groupe, la Bible est pleine d'histoires de vols et de crimes en tout genres commis par les membre du groupe contre les "etrangers".

 
 
je doute que ce soit aussi simple que ça de federer des gens d'horizons differents autour d'idées et valeurs communes. les romains par exemple s'y sont cassés les dents.
 

Oui, tu vois nous les athées on n'a aucune morale : on se permet de laisser en vie et de respecter ceux qui croient en dieu, on est des tarés

La morale humaniste. (bis).  

Oui, c'est bien l'idée. Les éléments fondamentaux de la morale sont présents naturellement de par la nature sociale et nécessairement altruiste des communautés humaines. Que les religions aient repris à leur compte ces éléments, c'est plutôt rassurant, le contraire aurait été inquiétant. Mais elles n'en ont pas l'exclusivité et n'ont sont certainement pas à l'origine. Elles y ont ensuite ajoutés d'autres éléments moraux dérivés de leur superstitions respectives, parfois utiles et souvent inutiles voire dangereuses. Ce qu'on ne retrouve pas dans les morales non-religieuses, qui repartent des fondamentaux sans s'encombrer du folklore.

Les idées morales de base découlant de la règle d'or se retrouvent dans toutes les civilisations ayant existées sur Terre, pour la simple raison que c'est une évidence élémentaire pour qu'une vie en société perdure plus d'une génération.

Il me semble quand même qu'un certains "concensus" avait été obtenu sur ce topic concenant "morale" et "religion", comme quoi la religion était surtout venue appuyer la morale de survie (au sein d'un groupe : respecter les autres individus de ce groupe pour pouvoir vivre en communauté et maximiser les chances de survie du group), en mettant noir sur blanc les règles et conduites à tenir...  
 
Donc oui, ça a eu une influence sur notre civilisation actuelle (positivie ou négative, c'est à débattre), mais de là à dire que sans religion, il n'y a pas de morale, il y a effectivement un gouffre.

 
euh... tu interprète fortement... même les textes de wiki
 
ce que tu soulignes en gras : "principe trouvé dans", ça peut aussi vouloir dire :
- principe issu de... (ton interprétation à toi, qui n'engage que toi)
que
- principe à l'origine de...

 
je ne suis pas aussi convaincu que toi au regard de l'histoire de l'humanité dont l'une des constantes marquante sont des guerres tribales, puis des guerres de territoire, puis des guerre de conquetes, puis des guerres ideologiques... les religions n'ont pas la primeur dans ce domaine là, la nature humaine altruiste dont tu parles, surement.
 

 
C'est vrai que les guerre de religion avaient le mérite de mettre tout le monde d'accrod : je t'écrase et j'impose ma remigion, comme ça tout le monde se respecte
 
Ah là là, qu'est-ce qu'on ferait sans elles !

 
 
et l'inverse aussi (par exemple comme Dr Lama qui dit que la morale religieuse est un fleau nefaste a l'humanité) , c'est mon propos depuis le depart

L'altruisme n'implique en aucun cas qu'il n'y ait pas de conflits. La morale non plus d'ailleurs, religieuse ou non.

 
je n'ai rien interpreté, je n'ai jamais affirmé que la morale etait l'exclusivité des religions, je dis juste que ce concept de morale on le retrouve dans les religions, mais du coup, comme ça vient d'une idée divine (on y croit ou pas), ça devient nefaste. bizarrement.

Je suis athée anti-clérical et je pense avoir une morale... ..Jene tue pas je ne blesse pas, j'essaye de respecter les autres et de ne pas leurs faire du mal de manière volontaire...Pas parce que j'ai peur d'aller "en effer" ou de me faire piqué le cul par un diablotin mais juste parce que je ne ferait pas ce que j'ai pas envie qu'on me fasse..
 
Et si tu remontes les moral religieuse viennent évidement de moral païenne et sont une première forme de "lois"...rien à voir avec dieu là dedans...
 

Exactement! Comme ça viens sois disant d'une idée "divine"  ça évolue pas, ça ne doit même pas se remettre en question ni se justifier et encore moins respecter ceux ne qui croit pas...De plus il n'y à aucune reflexion sur le pourquoi de la moral religieuse. On le fait juste parceque dieu l'a dis et parceque on a peur de dieu... c'est tout sans aucun processus de réflexion, de responsabilisation...La religion est une insulte a la responsabilité et à l'intelligence  
Oui, amha, la moral religieuse aujourd'hui est néfaste pour la société ! Je le clame haut et fort!  
 
Sans religion regarde tout les comportement agressifs, néfastes, illogiques et fanatiques qui n'aurait pas lieu d'être dans le monde? Toute les guerre qui n'aurait probablement pas eux lieu? Tous les débat crétins et stupide qui ne seraient même pas apparues (style création vs évolution)....

Ah, j'ai du louper une couche alors...

J'ai pas vu qu'on associat ici la morale religieuse à quelque chose de néfaste [EDIT ah si ça vient au dessus*]. Enfin si dans certains cas particuliers. Par ex : interdiction d'utiliser des moyens de contraception, même si ça risque de fouttre en l'air la vie des parents, ou de transmettre des MST...
Là c'est une morale typique religieuse, qui d'ailleurs essaie de tenir à contre-courant des mentalités actuelles.

Pour la morale plus générale : "respecter son prochain", "ne pas tuer", etc. Ce sont juste des conditions élémentaires et indispensables à la vie en communauté. Rien de bien divin là dedans, et ça ne change rien de coller ou non l'étiquette "Copyright God Limited".

[suite du Edit]
* ce sont encore des traits spécifiques relatifs aux religions, comme le Coran qui prone de "tuer tous ceux qui renieront l'existence d'Allah"... donc bien différents de ce que l'on peut attendre d'une morale.

Surtout que si t'enlève staline et hitler, la religion doit être un des plus gros pourvoyeur de génocide ...Donc le respect ...c'est une blague quoi  

 
C'est ce que j'indiquais dans la seconde partie de mon message.
Une forme de morale est définie par les religions, une morale "bénéfique" destinée à promouvoir l'entente des éléments du groupe religieux entre eux... cette promotion se fait (entre autres) en motivant et en incitant à la haine envers les éléments qui ne font pas partie de ce groupe.
 
C'est également ce qui a été employé par Hitler concernant les Juifs : ce sont les bouc-émissaires, donc il faut TOUS se mettre à les exterminer. Objectif commun, et instauration d'une mentalité commune à tous les individus du groupe (les juifs c'est le mal).
Idem lors de la guerre froide USA <=> Russie.
 
Le but étant de sceller un groupe en faisant apparaitre le reste du monde comme quelque chose de nocif, et ainsi de favoriser un communitarisme, tout en limitant au maximum les capacités de réflexion. Il serait en effet dommageable que les éléments, en y regardant de plus près, s'appercoivent que le monde extérieur tel qu'il leur est dépeint ne colle pas du tout avec ce qu'ils constatent d'eux mêmes
 
Même principe pour les religions. Dans les morales, il n'y a pas de "si quelqu'un ne pense pas au même dieu que toi, argumente", mais du "si quelqu'un ne pense pas au même dieu que toi, tue le"...

On approche tout doucement du point Godwin là.

  Autant le "communisme" n'implique pas forcement des généocides (c'est plutôt une dérive ) dans certaines idéologie, le concept lui même implique la violence, la conversion forcée ou au mieux le mépris....Pour moi c'est le cas de la religion...On te dis que tu est la seul "vrai" fois, que les autres sont impies, limites pas des humain et que de tte façon on à aucune preuves à avancer parceque dieu nous le dis...Si tu lis vraiment les texte religieux fondateurs des "3 grandes" c'est toujours hyper violent!!! De plus la religion est un "dogme" dans le sens péjoratif du terme, c'est à dire qque chose qu'on doit suivre sans se demander "pourquoi"...Ce genre de chose à toujours été source plus ou moins de violence dans l'histoire de l'homme....(c'est le pbm du communisme soviétique...c'est devenue un dogme d'où violence!)

  Faudrait que tu le dise à certain créationniste  

 
Difficile de mettre dans le même sac autant de textes différents.

Une chose assez drôle est de voir à quel point les religions elles mêmes sont soumises à la théorie de l'évolution, à la sélection.
Comme pour une bactérie les religions sont soumises à des règles simple :
Survivre (assurer l'existence, se protéger)
Se reproduire (convertir toujours plus de croyants, avec une particularité pour le judaïsme)
Occuper l'espace, la niche écologique (s'étendre géographiquement)
Eliminer les concurrents (affaiblir, limiter l'expansion, voir détruire les autres religions).
 
Si l'on prend comme point de départ pour mon analogie la naissance du christ.
 
On a bien une mutation de la religion existante (le judaisme) qui donne une nouvelle espèce le christianisme.
Cette espèce est semble t-il bien adaptée, puisqu'elle se multiplie.
Malgré un environnement hostile (religions déjà installées, persécutions) sa capacité de résistance, d'adaptation et de reproduction (conversion de nouveaux croyants) lui permet de survivre, jusqu'à devenir l'espèce dominante (conversion des empereurs romains), l'asie est trop lointaine, l'afrique noire méconnue.
 
Les croyants se multiplient, mais du fait de l'éloignement géographique et des divergences culturelles, de nouvelles sous espèces apparaissent (protestant, luthériens, cathares, orthodoxes, anglicans, réformistes etc etc l'ordre ne se voulant pas chronologique), une règle de base de la toe, l'éloignement d'individus d'une même espèces dans des environnements différents conduit à l'apparition, par sélection, de nouvelles sous espèces.
Le christianisme dominant lutte contre ces espèces concurrentes (hérétiques, ou schismatiques), elle élimine certains (cathares) et combat régulière d'autres (protestant, anglicans) afin de protéger son espaces vital.
 
Tout en persécutant (plus ou moins) l'espèce d'origine éparpillée un peu partout dans son écosystème (les juifs).
Une fois les "territoires" de chacun bien définis, l'expansion, stagne, chaque espèce étant bien installée dans sont aire d'influence. Malgré quelques expansions certes importantes comme après la découvertes des amériques ou les évangélisations en asie et afrique noire.
 
Après une longue période d'immobilisme on arrive à l'époque moderne.
 
Et là de nouveau des mutations, favorisées par l'évolution du milieu (l'évolution des société, la généralisation de l'instruction...) on assiste à une deuxième explosion de sous espèces : les sectes.
 
Etc etc
 
Les religions, pourraient parfaitement être assimilées à des organismes appliquant à la lettre les principes de la TOE.
Marrant non.
 
Je n'ai pas parlé de l'islam, mais la comparaison est tout aussi valable il me semble.
 
Bon j'ai ptet simplifié à l'extrême, et en fait, les religions ayant été inventées par l'homme, cette analogie est du coup normale, c'est bien l'homme dans tout ce qu'il entreprend qui suit irrémédiablement et inconsciemment les lois de la toe.  

Bien vu  

 
ça me fait vachement penser a un virus  

Je suis tombé sur cette vidéo de zakir naik expliquant que beaucoup de fait scientifiques ont été énoncé dans le coran il y a 1400 ans:
http://www.wat.tv/video/zakar-naik [...] hjuz_.html
 
Qu'en pensez vous ?
 
Je serais curieux de savoir, pour rester dans son argumentation, si des fait énoncés dans le coran ont été démontrés scientifiquement comme faux.
 
P.S: Je suis athée.

Humm, non, les religions disposent d'un adn complet de réplication (les livres saints/dogmes). Ce sont des mutations de ces livres saints, qui si elles sont avantageuses en fonction de l'environnement donnent de nouvelles religions/sectes.  
A moins de considérer l'homme comme un hôte, effectivement, parasité, mais là on frappe un peu fort.

Ca existe: la création, adam et eve etc...   Les bouquin religieux sont plein d'aberrations scientifique

Sinon pour la video c'est plein de bulshit habituel des religieux..le bigbang= séparation des cieux et de la terre faudrait qu'il ouvre un bouquin de physique lui   ..quand à dire le soleil stationnaire

Concordisme, on en a déjà parlé plusieurs fois : on prend un vieux texte dont le sens est suffisamment vague, on regarde ce qu'il s'est passé depuis, et on essaie de faire coller l'ensemble. Mais étrangement on ne le fait jamais dans l'autre sens   C'est un peu l'équivalent version Coran des pseudo-prédictions de Nostradamus en gros.

 
   
 
donc toi ton pouvoir c'est d'avoir la capacité à resumer en quelques phrases des livres qui sont d'une complexité a interpreter telle, que ça fait 4000 ans qu' on galere dessus.
 
franchement chapeau    
 

C'est un peu la base de la théorie mémétique.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Memetics

Exemple concrêt : l'horoscope.
 
Certains se sentent obligés de faire des analogies entre ce qui est prédit et une chose qui leur est vaguement arrivée... en faisant abstraction de ce qui ne s'est absolument pas passé.
 
"Tu veux savoir si tu dois croire en dieu ? Tu doutes ? envoie vite DIEU, D I E U au 6 36 36 et tu sauras si oui ou non le seigneur veille sur toi !"

 
Les livres saint annoncent des évènement à venir : ça reste des livres de prophéties, et les croyants n'hésitent pas à employer ce terme pour désigner les évènements qui se sont rapprochés de près ou de loin à un passage de leur livre saint préféré.
 
Je parle bien là de religion, pas de foi.
 
Et donc je confirme que je n'apporte pas plus d'importance à  

 
que