Reprise du message précédent :

 
encore une fois pourquoi?  
 
merci.
 
 
 

théorie
 
théorie nom féminin
(grec theôria, action d'observer)  
1. Connaissance spéculative, idéale, indépendante des applications.  
- En théorie : en spéculant, de manière abstraite.  
2. Ensemble de théorèmes et de lois systématiquement organisés, soumis à une vérification expérimentale, et qui vise à établir la vérité d'un système scientifique.  
3. Log. Théorie déductive : ensemble de propositions démontrées de façon purement logique à partir d'axiomes, et qui énoncent les propriétés qui conviennent à un domaine d'objets. (Par exemple, la théorie des groupes.)
 
 
hypothèse
 
hypothèse nom féminin
1. Log. Proposition à partir de laquelle on raisonne pour résoudre un problème, pour démontrer un théorème.  
- Spécialt. Proposition résultant d'une observation et que l'on soumet au contrôle de l'expérience ou que l'on vérifie par déduction.  
2. Cour. Supposition destinée à expliquer ou à prévoir des faits. Faire des hypothèses.  
- En toute hypothèse : en tout cas ; quoi qu'il arrive.
 
(c) Larousse.
 
 
 
Sinon Bibi_Pok : Parce que ca ne s'improvise pas, les règles d'éthiques.

 
Je voulais dire : Ça change quoi dans le fond ?
 
Les théories scientifique ne sont pas plus prouvé et ne sont pas vérité. Je te parle de théorie du big-bang, de théorie des cordes, toi même parle de théorie de l'évolution, mais tu me dis d'utiliser "hypothèse".
 
Ce n'est tout de même pas moi qui ai inventé ces termes. Et à ce que je sache, si ces théories se trouve être les plus probables, elle n'en reste pas moins improuvé pour le moment.
 
On peut faire 2 pages sur la forme, ça ne change toujours pas le fond...

A moins d'avoir des témoins oculaires du big bang (et encore un témoignage est sujet à caution) ça restera une théorie, en science la vérité absolue n'existe pas. Il n'y a que des théories avec plus ou moins d'éléments corroborant, c'est là aussi que réside la grande humilité de la science qui accepte une remise en cause de ses théories, contrairement aux religions qui n'admettent aucune critique de leurs dogmes.
Maintenant il y a des théories qu'on pourrait qualifier de "béton", prend la gravité par exemple, prendrais tu le risque de te jeter du 10ème étage en considérant que la théorie de la gravité, n'est qu'une "théorie" et pas une vérité absolue    
 
On commence à avoir pas mal d'observations qui confirment la théorie du big bang, et aucune qui la contredise.
Et il en va de même pour toutes les théories scientifiques validées.
 
Après libre à toi de croire que c'est du pipeau, du blabla, que ce n'est pas la vérité absolue, que ce ne sera jamais prouvé, que le doute subsiste etc etc..., bah tu sais ce qu'il te reste à faire : 10ème étage.

Croire en la gravité n'implique pas forcément de croire à l'explication donné de son fonctionnement.
 
Pour le reste on est d'accord, mais je dis juste que mêmes les scientifiques croient en des choses non prouvé, ou ont cru en des choses qui ont été réfutés.
 
C'est la mon seul propos, et non j'irais pas me jeter d'un immeuble.

 
Le problème n'est pas de croire ou pas, ça c'est bon pour les religions.
On a un phénomène, une théorie et des prédictions tirées de cette théorie.
Les calculs basés sur la théorie de la gravitation permettent de mettre en orbite une sonde autour de mars sans quasiment la moindre action humaine (2 heures pour communiquer avec une sonde, il faut donc anticiper et s'appuyer sur des calculs basés sur la théorie).
Personne n'a mieux à proposer et tous les résultats sont bons, les observations sont en accord avec la théorie et aucune expérience n'a permit d'émettre le moindre doute...
Alors bon.
A la limite la seule chose qui manque à la théorie, c'est le moyen par lequel la gravité se propage, le graviton est une hypothèse (on retombe sur la nuance hypothèse/théorie), hypothèse qui se fonde sur le fait que les autres forces sont véhiculées par des particules (le photon pour l'électromagnétisme par exemple), il n'est donc pas déraisonnable de supposer un hypothétique graviton.
Le LHC permettra peut être de lever le voile, mais rien n'est sûr.

Encore une fois, je ne dis pas le contraire et je suis profondément scientifique et athée.
Ça ne m'empêche pas de ne pas me voiler la face, et je ne prend pas pour argent comptant ce que les scientifique peuvent nous dire sur des choses non prouvé de manières irréfutables.
 
Ça veux pas dire que je ne les crois pas, ça veux juste dire que je me permet de garder le droit d'en douter. La science n'est pas ma religion.
 
Et pour les théories qui permettent des choses, c'est pas faux, mais encore une fois ca ne veux pas forcément dire qu'elle sont vraie, seulement qu'elles sont probables. Et une théorie à forte probabilité n'est pas un exemple pour toutes les autres théories.
 
Pour donner un exemple concret, la théorie des cordes est beaucoup critiqué du fait de son trop grand nombre de paramètres ajustables qui font dire à certains scientifique que c'est un peu facile dans ses conditions. Maintenant d'un point de vue perso, je ne dirais pas que j'y crois ou que je n'y crois pas, je me dis juste "ok pourquoi pas, prouvez le maintenant".
 
That's all

 
Je ne suis absolument pas d'accord avec toi sur ce sujet. Il n'est absolument pas nécéssaire d'être un scientifique pour pouvoir "donner" une ethique à la science.
Par définition, la science exclu toute question morale, ethique ....
Donc contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas au scientifique, en tant que scientifique, de dire qu'elle doit être l'ethique de la science.  
Cela peut-être le rôle du politique, du philosophe, de l'épistémologue ... Même si bien sûr le scientifique peut prendre part au débat, mais son statut de scientifique n'apportera rien.
 
Si tu veux je peux préciser un peu plus, mais ça me semble déjà suffisant.
 
 
rashaan, merci de ta participation, continue comme ça    

 
Par définition ?
On parle d'éthique du scientifique, pas de la science...
 
Tu laisses à ton garagiste le soin de te donner l'éthique que tu dois suivre dans ton emploi de bureau toi ?
 
Bref

 
Tout simplement, je pense, pour savoir de quoi l'on parle.

 
Salut
 
un petit exemple :
Le garagiste peut avoir un avis sur l'éthique du contrôleur des impôts.
 
Je suis du même avis que K-rotto, on a pas besoin d'être scientifique pour avoir un avis sur des sujet comme le clonage, les OGM, les nanotechnologie, le nucléaire etc....
 
il suffit de s'informer pour cela, la science n'est pas un milieu fermé à la discussion.
 
Le problème c'est quand il y a des intérêts industriels. Mais là ce n'est plus de la science, ça devient du commerce.  
 
 

Yo Imcy

Oui, mais le soucis, c'est que l'avis n'est pas pertinent. Evidemment on peut effectivement avoir un avis sur tout, mais cela ne fait pèse pas bien lourd.

 
Tu viens de définir HFR  

 
Bon c'est sur qu'un avis sur les OGM d'une personne qui ne sait pas ce que c'est un gène ne pèse pas bien lourd et tiens plus souvent de la psychose.
 
Mais on a toujours la possibilité de s'informer, la vulgarisation scientifique est là pour ça. La science sait se rendre accessible au plus grand nombre. (c'est une des raison qui fait que je trouve la science belle)
Et là l'avis de toute personne informée peut peser lourd s'il se décide de militer dans une association.

Fructidor :
 

 
 
Mais la vulgarisation t'empêchera forcément de tenir tout les aboutissants du sujet. Il te faudra toi-même étudier les sciences pour réellement savoir de quoi tu parles.
 

Il est important que les citoyens puissent avoir un avis, ou au moins une information, non pas tant sur la validité des théories, mais sur les usages des applications techniques de la science qui concerneront la société.  
Au fond, le citoyen n'a pas à dire si, selon lui, telle théorie est vraie ou fausse ; par contre, il a le droit de se soucier de la cité où il vit, donc de savoir en particulier ce que les dernières techniques (médicales, agricoles...) vont changer à sa vie, et quelles décisions vont être prises à ce sujet (OGM ou pas OGM ?).

 
En fait, je crois, à te lire, que tu fais une erreur sur les théories scientifiques. Elles n'ont pas à être prouvées.
Tu ne peux pas aller voir un scientifique et lui dire : "Prouvez-moi que c'est vrai !" C'est une demande qu'il ne peut pas satisfaire. C'est comme demander à quelqu'un, en le secouant par le col : "Prouve-moi que tu m'aimes !!"
 
Les théories ne s'établissent pas par des preuves. Elles se construisent petit à petit, en allant vers une explication de plus en plus large du monde, par des propositions de plus en plus cohérentes et englobantes. Mais elles ne progressent pas vers la découverte de La Vérité de la Nature. Aujourd'hui, on doit assumer que les théories sont des constructions humaines, qu'elles sont un outil de connaissance et pas le dévoilement de l'Ordre du Monde, et c'est très bien ainsi.
 
C'est pour cela que, comme tu le dis, on n'a pas à croire aux théories scientifiques.  
 
Du reste, les articles de foi de religion ne se prouvent pas non plus, mais eux, il faut y croire, et s'ils ne se prouvent pas, c'est pour de mauvaises raisons !  
 
D'où l'intérêt de distinguer l'hypothèse, qui est une simple supposition qu'on va mettre à l'épreuve de l'expérience pour la valider ou l'invalider, et une théorie, qui est un ensemble articulé qui semble satisfaisant et cohérent (satisfaisant pour l'esprit scientifique, selon des critères de rationalité etc.) et dont on sait qu'il est révisable (mais pour autant, on peut bien être persuadé qu'il se passera du temps avant que telle théorie soit révisée).  
 
Le propre de la science, désormais, ce serait justement qu'il n'y a pas de "preuves" et qu'il n'y a pas d'irréfutable. Il y a seulement des théories plus ou moins solides.

 
Tu n'a pas besoin de connaitre la totalité des réaction chimiques (en plus même les spécialistes ne les connaissent pas toutes) pour comprendre comment se divise une cellule et le fonctionnement générale des technique de génigénétiques.
Mais ça te permet d'avoir un avis pertinant sur le clonage et les ogm.
Même en étant pas spécialiste.
 
Je trouve que la science est plus facilement abordable que les religions de ce point de vu là.
On a pas besoin de connaître un manuel par coeur pour se forger un avis
Les principes fondamentaux suffisent, après rien ne t'empêche de t'informer plus en détail sur ce qui t'intéresse.
 

Génie génétique.  

Syllogisme par définition une théorie scientifique est réfutable et jamais prouvé "à 100%"...En fait si tu veux la force de la science est qu'elle assume être "fausse" d'une manière ou d'une autre  
 
 
 
 
 

Tu ne "crois" pas en la science, tu crois en la force des preuves, des observation, ce qui porte en fait à "jugement" sont les domaines dvalidité et les observations...En fonction de ça tu supporte plus ou moins une thèorie..Tu n'as pas à croire ou pas que m*a=somme des F, c'est faux de tte façon (à une certaine echelle) mais dans certains domaines de validité cela décris bien l'expérience et le système construit sur cette hypothèse marche plutôt pas mal...C'est tout! C'est ni faux ni vrai c'est "plutôt pas mal dans un certain domaine de validité"
 
.Quand à la théorie des cordes c'est justement très sensible car pour bcp on est plus dans la "physique", tout du moins pas physique "expérimental", on se rapproche plus des sciences hypothéticodéductive genre maths, qui elles n'ont pas de notion de "vrai" ou "faux", soit ton système est cohérent , soit il ne l'est pas..Après il peut très bien contredire d'autres systèmes!...Mais "techniquement" la théorie des corde n'est pas de la physique au sens général! C'est vraiment un cas à part!

Il y a un moment ou il va falloir arrêter de couper les cheveux en quatre et de mettre des "oui mais".
 
Pour résumer, ont peut être scientifique et avoir une croyance, et les scientifiques croient parfois en des choses non prouvés.
 
Vous pouvez mettre tous les "oui mais" et introduire toutes les nuances possibles, ça ne change pas le postulat de départ.

 
Pas en tant que scientifique, mais en tant qu'être humain lambda et encore, avec des frontières bien déterminées.
Donc ne dit pas "les scientifiques croient..." car c'est un argument biaisé, dit "des hommes croient..." et éventuellement certains de ces hommes sont scientifiques, comme d'autres garagistes et d'autres agriculteurs.. Il n'y a pas de lien de cause à effet ou de particularité.

 
 
oui enfin aujourd'hui on observe autant de derives chez les scientifiques que chez les religieux. par exemple en science c'est la dictature de la publication. pour avoir des fonds de recherche il faut etre reconnu. pour etre reconnu il faut publier.  
 
quitte a publier n'importe quoi comme ce "chercheur" qui a fait croire qu'il avait reussi a greffer de la peau de souris noir sur une souris blanche, alors que ce n'etait qu'une tache d'encre de Chine.
 
les derives de ce systeme sont a l'image des derives politiques et economiques des religions.  
 
la science en arrive a raconter autant de conneries que les religions. aprés reste a savoir si tu y crois ou pas. si tu n'es pas chercheur toi meme et non outillé techniquement et intellectuellement, il ne te reste que ce choix: y croire ou pas.  

Non je parle des scientifiques car je parle de leurs théories, et le met en parallèle avec la foi. Donc certains scientifiques croient en des théories scientifiques non prouvés et sans preuve.

zed69 > Et t'as combien d'années d'expériences dans le milieu de la recherche pour pouvoir affirmer des conneries trucs pareils ?  

Tain on croirait voir le débat "faut t'il avoir été toxico pour parler des méfaits de la drogue"

Non mais à ce point là c'est grave quand même. On prend l'exception (le chercheur qui ment) et on en fait limite une règle pour conclure que la science c'est nul. Et pour écrire que "la science en arrive a raconter autant de conneries que les religions" faut vraiment n'avoir aucune idée du fonctionnement de la recherche et une échelle des valeurs "particulière" on va dire.

Ce ne sont pas des scientifiques, mais des charlatans, alors.
Et on ne peut mettre en parallèle des théories scientifiques et la foi.

Bon, ok, partons dans cette direction.
Le fait que ça ne soit pas prouvé encore n'empêche pas d'envisager l'hypothèse.
Existe-t-il une divinité?
Supposons pour la discussion qu'on en fasse une hypothèse, rien de fou à ça, on peut tout imaginer.
Et après, qu'est-ce qu'on fait?
On recherche s'il existe des éléments objectifs permettant de conforter cette hypothèse.
Et là, horreur, c'est le vide absolu, qeudalle, nada, zobbi.
Une hypothèse qui ne repose sur rien n'en est même pas une, c'est tout juste une vague idée, en aucun cas une démarche scientifique.
C'est, encore une fois, ce qui distingue la crédulité de la science.
L'hypothèse scientifique ne se conçoit que si elle est étayée par des faits objectifs et verifiables.
Dire:"Le monde a été créé par la tortue geante qui a pondu un oeuf en forme de terre", et croire ça sans avoir le moindre élément prouvant l'existence de cette tortue et de sa ponte, c'est superstition et crédulité, rien de scientifique.

 
Non...ou alors ce ne sont pas des scientifiques..je suis dans la recherche et j'ai jamais vue de scientifiques croirent en des théorie comme certains croient en dieux!..Les preuves sont des fois discutable, le raisonnement et les résultats des fois altéré par "ce qu'on à envie de trouver" mais jamais j'ai vue un scientifique avoir "la foi" en une théorie

 
mon experience se limite aux echos que me livrent des amis et de la famille proche qui travaille dans des labo de recherches proches des milieux universitaires et c'est clairement la course a la publication pour les lever de fond, a tel point que j'ai un ami qui a lacher l'affaire tellement ecoeuré par la merde que ça leve. mais bon je suis pas scientifique je peux pas parler de la recherche. je sais.    

 
 
j'ai pas dis que la science etait nul ou racontait que des conneries. (a moin que tu consideres que les religions ne racontent QUE des conneries, je presumes que tu as lu les 3 livres pour affirmer ça ...   quoi? tu les as pas lu? tu peux donc pas en parler...    )  j'ai dis qu'il y a nombre de derives qui ne sont pas si eloignés de ce qu'on reproche aux religions et theorie religieuse sur Dieu. c'est pas tout ou rien.

Ba perso je vois pas quoi?   Y'a des dérive dans la recherche, c'est pâs un millieu de bisounours comme on pourrait le croire au début mais je vois pas en quoi " la course aux publis", ou même piquer ou truquer des résultat à qque chose à voir avec une démarche de foi? C'est juste de malhonnêteté intellectuel...Rien à voir avec une démarche religieuse? SI si tu considère que religion = malhonnête intellectuel fait en tte connaissances de cause pour manipuler et arriver à ces fins? (et finalement peut être je serais d'accord avec toi ... )

Ha oui c'est sûr, c'est pas péjoratif pour un sou  
 
Pour la course à la publi certes ça existe, mais de là à mettre les dérives qui en découlent sur le même plan que les conneries des religions, y'a un peu un gouffre quand même hein. D'un côté les problèmes viennent de la compétition due aux manques de moyens, de l'autre de l'obscurantisme et de l'ignorance crasse, faudrait pas tout mélanger.

 
ah oui et l'un (le manque de moyen et la competition) donne plus le droit de raconté des conneries que l'autre (ignorance et obscurantisme, qui sont aussi lié a un manque de moyen aboutissant sur un manque d'education)
 
bravo tu viens de demontrer que le probleme est presque le meme.    
 

Encore une fois je vois pas où? Si pour toi truandage et magouille= obscurantisme et foi ba alors...De plus comme tu dis dans la recherche  y'a de la compétition des fois des coup mesquin mais très peut de malhonnête, manipulation fait en connaissance de cause. Un mec pris à vouloir publier un papier qu'il à piqué, ou dont il a truqué les résultat est grillé pour le reste de sa carrière...plus jamais il ne publiera...Donc certe y'a qque coups bas mais pas plus que dans n'importe quel boite..et encore une fois je vois pas le rapport avec dieux...
 
 

Sources? Parceque pour moi clairement c'est NON!!

1/ Pour en revenir au problème de l'ethique scientifique, je réaffirme que ce n'est pas au scientifique de définir sa propre ethique. Bien sur il fera ce qu'il veut, il décidera ou non de la respecter, mais ce n'est pas à lui de la définir.
 
Évidemment, on peut ne pas être d'accord.
Trois perspectives envisageables:
 
- Celle de Hans Jonas (notamment, Le Principe Responsabilité, une Éthique pour la Civilisation Technologique) : la science moderne atteint un tel niveau qu'elle en vient à toucher à la nature même de l'homme (génétique, clonage ....). Cette dimension nouvelle fait que les éthiques traditionnelles ne sont plus adaptée. Dès lors, il faut en déterminer une nouvelle, et celle-ci ne peut-être que "l'anticipation de la menace elle-même". (heurisitique de la peur). Il faut donc une éthique du respect (je peut vous l'accorder c'est un peu vague).
Karl Popper lui aussi revendique un principe de tolérance dans la conduite scientifique.
On peut compléter cette persepctive avec les idées de Jürgen Habermas (La Technique et la Science comme idéologie) : pour faire court, la technique a la main mise sur l'économie, l'administration (technocratie ...) qui sont censées permettre le développement de cette technique. La démocratie doit reprendre la main et encadrée cette technique.  
C'est cette perspective que je partage et que j'oppose à Wendigo. C'est à la société de définir les règles de conduite du scientifique. (exemple les OGM : oui on peut les cultiver mais seulement dans des lieux isolés de l'extérieur) Il ne s'agit pas de brider la science mais de l'encadrer, et en particulier d'encadrer son utilisation (= la technique).
 
- Georges Steiner (Dans le Château de Barbe-Bleue) : la notion de progrès est au coeur de la civilisation occidentale. Renoncer à cette idée de progrès, c'est mener la civilisation à sa perte. Que faire face à la dernière porte qui s'offre à nous (on peut faire le rapprochement avec l'atteinte à la nature humaine) ? L'ouvrir, car on ne peut renoncer au progrès. L'ouvrir quelles qu'en soient les conséquences.
 
 - Jacques Ellul (Le Système Technicien) : la technique n'est pas neutre. Elle porte en elle sa propre morale, son propre système de valeur, à savoir l'efficaité, la rentabilité; en somme, est ce que ça marche ? Seules ces valeurs sont dignes de juger la technique. Les autres valeurs morales n'ont pas à juger la technique.
 
 
2/ Pour la question de la croyance dans la science, je reposte le lien que j'avais donné il y a peu :
http://philia.online.fr/txt/alai_025.php  
 
Le scientifique ne croit pas en ses théories.  
Évidemment, il peut y être très attaché s'il y a passé toute sa vie, mais en théorie il doit s'en détacher très facilement.  
Le religieux croit en le message divin, et de part le fait même de cette croyance, il met une force infinie à ne pas la lâcher.
Mais c'est très bien expliquer dans l'extrait que j'ai donné.
 
 
 
3/ Pour ce qui est des dérives de la science, elles sont indéniables. Cependant, il faut bien voir que celles si sont plus l'oeuvre de la société que de la science elle même. La starification pour ce qui est des mensonges. L'économisation (?) de la science qui mène inéluctablement à une concurrence entre chercheurs plutôt qu'à une entraide et à la course à la publication. En effet, quel meilleur moyen de s'assurer des crédits qu'en publiant des articles importants ou en proposant une technique qui rapporte gros ?
 

Ok donc on résume, les scientifiques sont les gens les plus intelligent du monde, les croyants des moutons sans cervelles. Les scientifiques n'ont jamais crus en des choses qui ont été réfutés par la suites, les scientifiques ont toujours eu raisons (rappelons le ils sont les plus intelligents), et les gens sur ce topic ne retournent jamais leur veste au fur et a mesure des post pour adapter leur arguments au contre arguments qui leurs sont imposés.

Gloire à la suprématie de la science sur le reste du monde !

Et voilà, à cour d'arguments le post caliméroesque... exagérations, comparaisons ridicules, affirmations gratuites et départ drapé de dignité tadaaaaa.
C'est sûr, si une contradiction argumentée, par plusieurs interlocuteurs, t'insupporte, mieux vaut que tu partes.

Non mais conclure que le problème est presque le même parce que dans les deux cas c'est une question de manque de moyens, sérieux... Tu penses convaincre quelqu'un avec ça ?  
Et au passage non les scientifiques n'ont pas le "droit" de "raconter des conneries"... Et quand des conneries passent (ça arrive), ce sont d'autres scientifiques qui effectuent les corrections... Le jour où les religions fonctionneront comme ça...

Non mais c'est quoi encore ces conneries sans aucun rapport ?  

 
Relis-toi. Tu comprendras .