Reprise du message précédent :
 
Là aussi tu oublies un point important : lorsque je parle d'interet économique je parle de l'interet économique des gens haut placés ... Tout le profit tiré de la guerre en Irak a surtout profité à de grandes multinationales et à des sociétés liées à la sécurité et à la défense et à leurs actionnaires bien sur (Cheney, Rumsfeld, etc ...)
De plus, naomi Klein l'explique bien aussi, le déficit est en grande partie lié au fait que le gouvernement Bush a transféré un grand nombre de fonctions de l'état vers des entreprises privées ... Ca coute de l'argent et cet argent encore une fois va dans les poches de tous les grands néo libéraux ... finalement autour des US tout évènement mondial s'explique systématiquement par des intérêts économiques (Prise de pouvoir de Pinochet, prise de pouvoir de Eltsine, etc ...)
 
Fin du mode HS

jipo, même si j'ai pas lu le livre de Klein, j'ai très bien compris sa théorie et elle est vraiment intéressante. Mon post n'avait pas vocation à dire quelles étaient les raisons de la guerre en Irak mais simplement de dire que la raison officielle était un mensonge.    
 

 
ce n'est pas ce que j'ai fait.
 

 
Tu ne réponds pas à la question ! En quoi leur interprétation est plus erronée que la tienne ? moins fidèle ?
Si je vais les voir ils me diront que tu fais une interprétation erronée, alors comment savoir qui est dans le juste ?
 

 
C'est quand même assez facile cette argumentation :
un truc de positif, c'est grâce à la religion/dieu
un truc négatif, c'est la responsabilité des hommes, la religion n'y est pour rien.
A chaque fois on nous la ressort, c'est toujours la faute des hommes et jamais de la religion, à chaque fois c'est une erreur d'interprétation ou une dérive.
Et en plus vous nous dites que la religion donne une ligne DIRECTRICE, donc c'est bien elle qui oriente les comportements des hommes. Parce que si tu me dis que la religion ne donne pas de direction, alors elle ne sert à rien.

Quand t'interprètes mal, tu vas pas dire que c'est la faute de Dieu quand même. Faut arrêter de prendre les gens par la main  
 

On est d'accord sur le principe ...
 

C'est quand même assez vrai. mais je pense qu'il faut structurer les responsabilités selon 3 niveaux :
1 - Les livres saints, les principes de base, etc ...
2 - La religion qui s'appuie plus ou moins sur les livres saints et les principes de base
3 - Les pratiquants qui s'appuient plus ou moins sur la religion
 
On comprend tout de suite qu'entre 1 et 3 il peut y avoir une sacré dérive. Aux 3 niveaux les remise en cause ne peuvent pas être les mêmes.
Exemple : JC dit dans les évangiles qu'il faut aimer son prochain, aimer son ennemi et il prévient Pierre que celui qui utilise l'épée périra par l'épée. Ca c'est le niveau 1. Au niveau 2 la religion catholique, par exemple   , est déjà complètement à coté de la plaque quand son représentant active les croisades ...
Au niveau 3 les membres catholiques et protestants sont à coté de la plaque quand ils luttent les uns contre les autres en irlande du nord ...  
 
Donc la remise en question des niveaux 2 et 3 ne peut pas être une remise en cause systématique du niveau 1. Autrement dit on ne peut pas remettre systématiquement en cause la définition des principes et du culte par rapport à son exercice par le clergé ou les individus.
 
Cela devient plus problématique encore quand le niveau 2 se permet d'étendre, de modifier ou d'annuler les principes du niveau 1  

Tu fais l'impasse sur le niveau 3 qui va directement voir le niveau 1 (c'est la base quand même) ?

Si j'ai fait cette impasse c'est qu'ils sont une minorité ceux qui court circuitent le niveau 2 ... mais effectivement il y en a ...

Heu hein ? Tu crois que les croyants vont à l'église sans jamais avoir toucher à la bible ?

Je ne veux pas te faire peur mais, aujourd'hui en 2008, ils sont nombreux parmi les "chrétiens" ceux qui passent par un intermédiare sans jamais ouvrir leur bible ... évidemment il faudrait des statistiques ... mais parmi tous les croyants que je connais seul mon grand père lit la bible chaque jour ... Au moins 90% des gens croyant que je connais (famille et amis pour la plupart d'origine catholiques) n'ouvrent jamais une bible ... qu'ils n'ont d'ailleurs souvent pas ...

 
Tu te fais des idées là.

Peut-être ... Toi qui semble plus informé, tu nous fourniras donc des statistiques sur la possession et la lecture régulière de la bible parmi les chrétiens ... merci ...

 
Et toi tu nous fourniras les chiffres contraires alors

Laisse le se dépatouiller pour voir
 

 
Sans statistiques précises je suis obligé de me faire une idée ... mais je pense pouvoir tirer des conclusions assez proches de la réalité de la population qui m'entoure (travail, famille, amis en France). je pense d'ailleurs que tu peux faire la même chose ...
Je le répète, pour ma part, dans mon entourage catholique c'est beaucoup moins de 10% des personnes qui lisent la bible et je ne parle pas de ceux qui la lisent régulièrement (là on tombe surement en dessous des 2%).
 
Sinon pour avoir un ordre d'idées : http://atheisme.free.fr/Religion/S [...] uses_2.htm

Ben simple dans mon entourage, toutes religions confondues, les pratiquants ont tous leur livres saints mais pas tous vont dans leur lieu de culte.

Et je suis sûr qu'ils ne l'utilisent pas pour caler la table du salon

Edit : Les stats de l'entourage sont pas pertinent au passage. On se fait que des idées persos.

Tu noteras que le Pelerin tire les stats suivantes :  
 
Sofrès - Le Pèlerin - Février 2005
 
Pratique religieuse des catholiques au cours des dernières semaines
                                                Total                                                 Dont de 18 à 24 ans
Assister à la messe :            24%                                                              13%
Prier :                                       24%                                                         13%
Lire la Bible :                            5%                                                           2%
Réciter un chapelet :                 4%                                                                 1%
Rien :                                       58%                                                                74%
 
Evidemment ces stats de 2005 ne valent que pour les catholiques ...
En plus, j'oubliais aussi que je connais pas mal de témoins de jéhovah (famille oblige) et tous lisent la bible de manière hebdomadaire ....
Mais je reste convaincu (au vue des stats ci-dessus d'ailleurs) que la majorité des gens qui se déclarent croyant sont dépendant du niveau 2 cité plus haut ...

Et tu n'oublieras pas qu'ils titrent ca aussi : "au cours des dernières semaines".

Et à ton avis, il y a plus de bible chez les pratiquants ou plus de pratiquants dans les églises ?

Reste donc convaincu, mais je pense que tu fais fausse route et te ferme à une meilleurs analyses des pratiques des religieux.

edit :

La pratique des catholiques
17 mars 2005. TNS-Sofrès pour Pèlerin
Dans une France dont les habitants se disent encore à 64,3 % catholiques, 24 % seulement vont à la messe.

http://www.pelerin.info/article/in [...] ubId=12092

C'est pour un début de réponse à ma question posé plus haut

 
Est-ce que tu peux être plus précis ? Dis moi comment tu analyses les choses ...
Sur le % entre 64 et 24, tu penses que le delta (~40%) sont des catholiques qui escamotent le niveau 2 et qui lisent en majorité la bible ?
Moi je pense plutôt que seule une petite partie des 24% lit la bible et une infime partie des 76% (pratiquants ou pas qui escamotent le niveau 2) la lit également ...

 
2 remarques à ce sujet :  
La pratique induit la lecture de la bible puisque la liturgie de la parole (la lecture des 3 textes de la Bible) y tient un place centrale.
Le christianisme n'est pas essentiellement fondé sur la Bible mais sur le Christ (ce n'est pas une "religion du Livre" ). Les premiers chretiens n'avaient d'ailleurs pas de Bible.

Dans mon milieu catho, personne ne lisait la bible, et d'ailleurs personne n'en possédait, c'était considéré comme une pratique reservée aux protestants.

 
Quels sont les cas où le christianisme est fondé sur le Christ sans l'être sur la bible ?

C'est ce que j'ai également constaté ...

que dire à Dieu?
 
SALAUD c'est tout ce qu'il mérite

Qui te dis donc que ton interprétation est bonne ?
 
Qui te dis que le dieu est bon (oui je parle du dieu qui au passage aurait créé les tsunami, les séismes, les épidémies, les maladies, etc.)
 
Vu ce que je constate dans le monde, je trouve plus que dieu est un petit gamin sadique...
 

Il juge, mais rien ne dit qu'il juge le "bien"
 

Parler de "religion" et d'"objectivité" dans la même phrase me semble osé.
 
La religion est tout sauf objective. Elle se base sur des interprétations, parfois criticables, parfois louables, mais elle ne vit QUE via ces interprétations.
C'est purement subjectif, il suffit de voir l'évolution de la vision que les peuples ont de la religion, et comment cette dernière s'adapte aux moeurs et aux modes de vie.
 
Avoir une interprétation purement basique et littérale, c'est se rapprocher des groupes comme le "dessein intelligent", qui sont aujourd'hui considérés comme des hérétiques aux théories folkloriques...

y a un truc qui me travaille!
Si dieu a créé la Terre, qui a créé Dieu? des témoins de Gehova se matin m'ont dis qu'il s'est créé tout seul
 
dans ce cas, si Dieu s'est créé tout seul, pk ne pourrait-on pas dès lors imaginer que la Terre s'est créée toute seule
 
la répondes des témoins de Gehova: parce que Dieu l'a dit :mdr

 
edit: je viens de voir! c'est la fin du monde supposée! on a un peu de retard! elle m'a dit que ça serait pour bientot la nana
 

 
ça répond pas à ma question

vu:

Je sais qui l'a créé ... mais c'est un secret ... j'ai pas le droit de te le dire  
Franchement tu crois qu'il y a qqu'un sur cette terre pour répondre à ce genre de questions qui revient 100000 fois sur ce topic  

Les Témoins de Jéhovah ne croient pas en l' "auto création" de Dieu ... Il est tout simplement incréé ...

oui enfin c'est pareil au final! il a tjs été là on s'en cogne, les mêmes inepties

Comme l'etre humain n'est pas capable de concevoir l'infini, tu ne peux pas conceptualiser le fait que l'univers n'a pas de commencement a proprement parler.  
C'est une notion qui depasse nos capacites d'imagination.

 
Dans ce cas on peut dire n'importe quoi qui dépasse nos capacités de jugement, d'imagination, d'entendement et on ne doit jamais considérer quoi que ce soit comme complètement sans valeur...
 
Je suis Dieu ! Ça dépasse tout les humains ça, et je n'ai pas à le mettre en évidence. C'est votre problème si ça dépasse vos facultés de jugement, d'imagination et d'entendement