Reprise du message précédent :

 
Je comprend bien ton message :
Dans un monde sans dieu il n'y a pas de justice ... ni d'injustice .
 
Oui, certes, mais comme je ne crois pas que des etres dotés de sentiments  puissent vivre sans morale et sans vertu ( du moins l'idée de vertu), l'absence de justice est vécu comme de l'injustice .
Et comme disaient les stoiciens, il y a les choses qui dépendent de nous et les choses qui ne dépendent pas de nous . Mais eux ajoutaient qu'il ne faut pas s'affiger de celles qui n'en dépendent pas. Mais c'est précisément ces choses la qui sont vécues comme de l'injustice.
Par exemple, le fait que la vie peut vous arracher sans prévenir tout ce qui compte le plus pour vous .
Pour faire un bon stoicien, il faut tuer sa sensibilité, ne pas s'attacher .
Ce qui m'amène a l'Hindouisme pour laquelle ne pas agir/s'impliquer est préférable a l'agir (toute volonté d'acte est déja corrompue) , mais comme on ne peut pas se passer d'agir, il faut agir sans s'attacher aux fruits des actes, agir par nécessité ou devoir .
Bon, certes, eux ils ont aussi inventé le Karma .
 
 

L'antichrist,
Quand tu quotes un post, il faut aussi citer le nom de l'auteur car..il faut toujours rendre a Cesar ce qui est a Cesar   .
 
Sinon pour ton post a toi, j'ai rien compris .
Bon je n'ai fais qu'une seule lecture mais ça ne m'a pas donné envie d'en faire une deuxième. Pas assez percutant, pas assez accrocheur  .
 
Plus on veut fouiller le contenu, plus il faut soigner le style sinon on se condamne a décourager ses lecteurs potentiels .   Hugh j'ai parlé !  
 
 

m'ai avis que dieu a pas fini de nous en faire baver quand meme
 

 
Non ! Il s'agit d'une erreur d'interprétation classique qui provient de l'ignorance du lien existant dans le stoïcisme entre l'anthropologie et la physique. La condition du bonheur se trouve effectivement dans l'acceptation d'un événement qui, voulu par la nature, ne dépend pas de nous. Dans les Pensées de Marc-Aurèle, par exemple, la meditatio mortis permet de se libérer du silence froid ou des vaines vociférations qui accompagnent la crainte de la mort. La mort est à replacer dans le courant naturel de la vie. La mort achève le processus de développement de l'homme qui commence avec la naissance et continue avec l'enfance puis l'adolescence et enfin la maturité. Dans ces conditions, à quoi sert-il de craindre la mort ? Conformément à la théorie de la phantasia kataleptiké, de la représentation cataleptique, s'exercer à la pensée de la mort consiste à dépouiller celle-ci du sens ajouté par notre subjectivité : "c'est un grand malheur", "la mort est injuste", "la mort fait souffrir"... Il s'agit de ne voir en elle que ce que nous offre sa définition physique afin de calquer notre attitude sur celle-ci. " Mort : cessation de l'impression sensible, de l'activité des tendances, de la pensée réfléchie et de l'entretien de notre corps" (cf. Pensées, VI, 28). L'acceptation de la mort doit se faire sans heurt et avec la plus grande douceur. Quel serait le sens de refuser un évènement inéluctable ? L'homme est un être-pour-la-mort, c'est-à-dire un être dont la destination est nécessairement la mort. Mais loin de plonger dans l'angoisse, cette prise de conscience doit être joyeusement acceptée comme la règle divine de l'Univers. La mort n'est pas un événement qu'on peut nier : elle est présente dans la mesure où elle encadre chaque instant. Chaque instant a une valeur absolue parce qu'il est au bord du précipice de la mort. Le stoïcisme exhorte à ouvrir les yeux : la mort est présente, nous la rencontrons dans la mort d'autrui, mais l'événement de la mort (le quand et le où) ne dépend pas de nous. Ainsi faut-il considérer la mort avec sérénité : "Tous les jours nous voyons passer devant nos yeux les funérailles des gens connus ou inconnus ; mais nos pensées sont ailleurs, et nous appelons subite une catastrophe que chaque heure de la vie nous annonce. Où est dans tout cela l'iniquité du sort ? Je n'y vois que la dépravation d'un esprit qui ne peut se rassasier de rien et qui s'indigne de quitter un lieu où il n'a été admis que provisoirement" (cf. Consolation à Polybius, XI, 1). La mort n'a rien d'un événement subit : toute notre vie nous y conduit. Nous le savons et ce savoir est entretenu par la vue et la constatation quotidiennes de la mort d'autrui. Pourquoi le sort serait-il à blâmer ? La vie est un don provisoire : il ne faut donc pas s'indigner du provisoire mais plutôt aimer le don. Une fois encore, les événements ne sont pas mauvais en eux-mêmes : ce qui est mauvais réside dans l'inadéquation de nos jugements et de la réalité extérieure. La mort est présente dans la vie sous une modalité particulière : nous constatons la disparition d'autrui. De présente extérieurement, nous devons la rendre omniprésente intérieurement. Cela consiste à juger nos pensées et nos intentions à l'aune de ce stade ultime. La position stoïcienne consiste donc dans "l'acceptation active" (et non dans "la résignation passive" ) de l'Ordre Universel : "Pourquoi des pleurs ? Pourquoi des souhaits ? Peine perdue." (cf. Sénèque, Lettre à Lucilius, 77, 1)
 
Dèslors, il s'agit de se préparer à la mort, de la prévoir afin de solidifier l'âme pour le moment où elle arrivera, mais surtout de se libérer de la crainte qu'elle nous inspire pour accéder, hic et nunc, à la tranquillité de l'âme. La pensée de la mort pousse à l'action et à la réalisation des actions idoines à la nature. Chaque action doit être vue comme la dernière afin de s'engager pleinement en elle pour faire oeuvre d'homme. Car, c'est la pro-jection dans le futur qui nous rend malheureux : nous nous préoccupons de ce qui ne dépend pas de nous et ne sommes jamais en adéquation avec le moment présent. A travers la question du temps, se dessine une fois de plus la volonté stoïcienne de "concentration" pour éviter la dispersion du passé ou du futur. Se concentrer sur le présent est donc nécessaire pour concentrer notre moi. La réussite est assurée si nos actions sont orientées par notre bonne volonté. Il faut donc répondre à "l'impératif du présent" selon l'expression de Goldschmidt. Suivant la théorie des actions convenables, la fin de l'action n'est pas une fin de ou dans l'avenir. La finalité de l'action est toujours dans le présent puisqu'il est le temps de la bonne intention. Ainsi peut-on véritablement "réussir sa mort" au sens où le stoïcien veut "réussir sa vie". Réussir sa mort consiste à quitter la vie de façon humaine c'est-à-dire en lui donnant un sens, une valeur et une portée quasi-transcendante. Le stoïcisme pourrait faire sienne cette parole de Nietzsche dans Ainsi parlait Zarathoustra (cf. "De la mort volontaire" ) : "Dans votre mort, doivent encore luire votre esprit et votre vertu, pareils à la rougeur du couchant autour de la terre : ou sinon, alors, votre mort ne réussira pas."
 
L'épreuve de la mort est donc révélatrice de la fermeté d'attitude du stoïcien. Accepter la mort est un exercice de discipline du désir dans la mesure où l'on doit s'exercer la mort comme une loi fondamentale de l'ordre universel. Et justement, la bonne intention stoïcienne renvoie d'abord à la métaphore de la tension (epitaisis en grec) qui permet d'évaluer la fermeté du thumos (le coeur comme principe d'animation du corps) car celui-ci est la condition d'une vie harmonieuse et juste. La tension est dans le stoïcisme un principe physique universel (puisque toute chose est de nature corporelle, y compris l'âme) dont l'action maîtrisée est déterminante pour la bonne constitution de l'individu et donc sa capacité à se gouverner. Loin de la vision traditionnelle (essentiellement chrétienne) qui en fait un dualisme signifiant le discrédit du corps et l'avènement d'un ascétisme mortifère, le stoïcisme, comme d'une certaine façon aussi le platonisme, est une éthique du bonheur reposant sur une éducation du corps : en l'homme, où les tendances s'accompagnent de l'usage légiférant de la raison, le salut éthique ne peut s'accorder avec une vison dévalorisée de l'au-delà, mais tout au contraire avec le bon usage, l'exercice orienté de l'énergie vitale du thumos. La vie ne vaut la peine d'être vécue que parce qu'elle se concentre dans le sentiment qui accompagne la puissance, lorsque s'exerce le pouvoir de se gouverner. Etre pleinement et harmonieusement soi-même, devenir soi-même, n'est pas un impératif pratique ou catégorique au sens kantien, qui s'opposerait à la nature, mais consiste, tout au contraire, à exercer sa puissance pour jouir véritablement de soi, éprouver le plaisir de cette puissance suprême qu'est le pouvoir de soi sur soi, l'exercice de la puissance maîtrisée. Qu'expriment en effet, dans la mythologie grecque, les morts aux vivants sinon le regret de leur condition humaine perdue, c'est-à-dire l'union superbe, qui faisait d'eux des héros, de l'âme (psyché) avec la sensibilité (le thumos) : la signification éthique du thumos est bien visible dans l'ensemble du champ sémantique du "coeur" : force d'âme, courage, caractère, générosité... Bref, contrairement à ce qu'affirmait péremptoirement DocMaboul dans un autre topic, l'intention chez les stoïciens, comme dans l'épicurisme et même dans le platonisme (dans toute la philosophie grecque à vrai dire), est bonne lorsqu'elle devient résistante par l'exercice à la crainte et à l'intempérance, à toutes les représentations pathogènes, ce qui implique une attention toute particulière au corps et à la vie. L'ascétisme éthique des grecs, entièrement voué à l'appropriation de soi, n'a rien à voir avec "l'idéal ascétique" dénoncé par Nietzsche lorsque celui-ci se livre à une généalogie de la raison et pénétre le nihilisme impliqué dans nos valeurs et y voit le retournement de la "volonté de puissance" contre elle-même, l'intériorisation refoulée du ressentiment, l'enracinement de la culpabilité au plus profond de la psychologie humaine.

vive le copier-coller

 
PARCEQUE LE DIABLE EST EN EUX    (dixit quelques milliards d'intégristes dans le monde).

 
Peux-tu, s'il te plait, définir :
 
causalité immanente ;
constitué ;
connaissance du premier, second et troisième genre ;
ad hominem ;
Commencement (déjà défini comme "cela qui se manifeste par soi, sans dépendre de nous" ) ;
révélation originaire ;
télos ;
ipsum intelligere ;
affectivité ;
pathos ;
Soi ;
 
?
 
A part ça, il y a un passage de plusieurs lignes de long, utilisant des mots faisant partie de mon vacabulaire, que j'ai, il me semble, compris. J'ai l'impression que tu essaies de mettre l'accent sur l'importance de faire la distinction entre le monde du ressenti, de la conscience, de l'esprit en somme, et le monde physique. Seul le monde du ressenti autorise une phénoménalité a priori, il est le seul qui permette d'atteindre une vérité absolue, est-ce pour cela que c'est en lui, et non dans le monde physique, qu'il faille chercher Dieu ?
 
En outre, je n'ai absolument pas compris en quoi "la Vie n'est rien d'autre que ce qui s'auto-révèle, y compris le savoir de la Vie", à moins que le mot Vie lui aussi nécessite une définition ?
 
Finalement, puisque tu es un philosophe à l'esprit trés ouvert, je ne peux que te conseiller vivement un superbe ouvrage traitant de la pensée, usant de la phénoménologie standard, mais n'oubliant en rien ce qu'est la conscience. Tu risques d'être un peu déçu d'y voir un tas de phrases simples et de mots sans ambiguité ; le tout est écrit dans la langue qui fait office de langue universelle pour les scientifiques contemporains (ce n'est plus le latin depuis quelques décennies déjà !), j'espère que cela ne te dérangera pas trop : Consciousness explained, de Daniel C. Denett.

L'Antichrist, si tu acceptes l'exercice des citations...
 
"Je sais que je sais" en version "je suis":
Exode 3:14  Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous.
 
Foi et phénoménalité a priori:
Jean 4:48  Jésus lui dit: Si vous ne voyez des miracles et des prodiges, vous ne croyez point.  
Jean 5:44  Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul?
 
"La Vie placée au commencement d'une recherche de Dieu":
Jean 14:6  Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.  
 

 
Pour tout te dire, j'ai urgement envie d'en rester là, m'en empeche simplement le fait qu'on ne sache passer de la matière organisée en neurone au sentiment élémentaire (en supposant qu'il n'y en a qu'un, ce qui m'étonnerais assez logiquement il y en a autant que d'émotion et de cause mais c'est pour poser le débat). Le sentiment élémentaire c'est le sentiment le plus confus, le plus gris qu'on puisse imaginer, naissant du sein par exemple des ganglions nerveux d'un invertébré.
 
J'ai comme idée que ce "sentiment élémentaire" qui n'est pas conscience de soi mais qui vit déjà en "soi", tel que je l'imagine se developper au sein d'une fourmis qui palpe sa voisine ou d'un escargot qui retracte ses cornes n'a pas grand chose à voir avec la divinité
 
Or c'est le seul point de contact avec le Réel dont j'ai besoin.
 
Mais voyons...
 

 
Je tire un peu la langue mais le message me semble clair. Tu perçois le fait même de se mettre à décrire logiquement ce qui se passe, processus qui se réduit lui même à de la psychologie ou plus exactement, plus en profondeur, à un mécanisme cognitif corps-emotion-sentiment et qui donne naissance au sentiment d'une transcendance comme devant être lui même être réduit en objet et cet objet se le réapproprier comme un objet "pur", un pur donné comme le siège que j'ai sous les fesse ou le clavier sous ma main.  
 
Mais l'objet du message auquel tu réponds était justement de dire que c'était bien ce que nous faisions. Quand je parle de "sentiment de sentiment" j'imagine bel et bien une mise en abime sans limite du vécu. J'ai dit que c'était un sentiment "au carré". Mais on peut bien le mettre au cube, et ce cube le mettre encore au carré ou tout ce qu'on veut. Une fois que l'esprit maitrise la recette pour transformer un sentiment en objet, et cet objet le traiter comme font tous les sentiments de leurs objets, alors roule.
 
Dieu ou disons plus eucuméniquement le "numineux" ce qui semble flotter au dela de la pensée, pourtant irreductiblement (et pour cause....) interne à la pensée est un sentiment complexe, et ceci est une nécessité de l'esprit quand il se prend lui même pour objet dans le processus sentimental. Il est a la fois completement resolvable dans le processus cognitif qui lui donne naissance (je n'hésite pas à le dire) et logiquement impossible a atteindre vu que la mise en abyme est un processus virtuellement sans limite.
 
C'est a la fois vertigineux envisagé de loin, sous forme logique, sous la forme d'une récurrence (où cela nous mene t'il ?) et parfaitement maitrisable pour l'esprit qui habitué progressivement à saisir puis dissoudre son objet dans un sentiment de degré supérieur s'élève par étape en un cursus ordonné ou disons entraîné. La mystique est un genre de sport.
 
N'étant pas très sportif...  (j'avoue !) je laisse les courageux partir devant.
 

 
 
Clairement (oui, oui !) en ce qui concerne la seconde partie. Mais quand tu parles "d'une connaissance absolue sans progrès qui est, en réalité, une épreuve absolue" eh bien je pense que tu manques seulement d'entraînement. Prend cette connaissance que tu penses absolue comme objet de tes sentiments et bâti dessus. Nouveau vertige, nouvelle vanité. Il se trouve que le "sentiment de réalité" est bien plus solide -mais solide dans le sens d'obtus - que notre logique si légère et si facile a dévier par de simples mots.  
 
Ce qui du reste nous révele tout naturellement le moyen que tout mystique emploie pour dépasser cette lourdeur de l'absolu vécu. Le mystique se sert adroitement des mots pour dépasser, mettre a distance et créer en un objet, pouvant dès lors être à son tour investi de sentiments, ce que ces mots parviennent à désigner, si ce n'est à décrire. C'est une dialectique.
 
 

 
 
Totalement d'accord, donc...
 
...sauf -évidemment- que tu parles d'une chose "l'Etre" qui n'est rien d'autre qu'un but qui s'impose par ailleurs comme existant de façon évidente. Et que tu le cherche. Que tu cherches parce qu'il est en toi or s'il est en toi sous la forme minimale d'un concept, c'est que tu l'as fabriqué. A partir bien sur de quelque chose d'existant, de l'Être lui même donc, ce qui décrit bien la mise en abyme qui se fait par le langage...
 
Comprend bien que je suis moi même au départ un "adorateur de l'Être". Le concept s'impose à moi mais je n'ignore pas, par ailleurs, que ce puissant concept possède mille déterminations historiques. Je prefère le Réel à l'Être, après réflexion, comme base de réflexion. Car le Réel s'impose alors que l'Être se compose, dans le procès de la Raison. L'Être n'entre pas dans le sentiment raisonnable, il le tire, comme un lévrier courre derrière son lièvre. Le Réel, ce sont les pattes du lévrier.  

 
 
Et totalement pas d'accord de ce fait avec ce paragraphe s'il prétend décrire ul'aboutissement de ce qui ne représente jamais qu'un moment de la pensée, fût-il indicible et dû-t'il nous donner le sentiment que nous dépassons la notion même de temps.
 
Si, a tout moment cela nous appartiens. Mais il est vrai que cela passe aussi par de l'abandon, parce que nos sentiments doivent être aperçu avec une acuité que brouille le langage pour être apréhendés nettement et vécus sans artifice.
 

 
Tout cela est bien vu et j'y souscris, avec l'éclairage qui précède.  
 
a+

L'Antichrist,
Ton dernier post etait clair, une fois n'est pas coutume .
 
Il était clair, mais tu n'as rien compris !  
Tu me parles de la peur de la mort (toi et beaucoup d'autres) , de la morale stoicienne, qu'il faut accepter sereinement les choses qui ne dépendent pas de nous, la mort fait partie de la vie ... Moi je te parle de la mort des etres chers, pas de notre propre mort .
Disparaitre n'est rien quand on a pas une haute idée de soi-meme, par contre, quand on est capable d'aimer plus que soi meme, la disparition des autres est insoutenable et ce qui te retiens de ne pas les suivre ce sont uniquement les responsabilités que tu as encore .  
Passe encore, la mort des etres quand ils sont devenus vieux et malades, quand ils ont fait leur vie, on peut s'y résigner et trouver ça naturel. Et puis il y a des morts plus horribles que les autres . Comment, quand on est capable d'amour, accepter sereinement la mort des etres chers quand elle n'est pas naturelle ?
Pour etre stoicien, il faut etre égoiste ou tuer sa sensibilité, ne pas s'attacher, hair la vie et meme considérer la mort comme le seul bienfait et la vie comme un fléau ( ça s'est déja vu )  
 
Ah la philosophie c'est mal !! quand elle se prend trop au sérieux .
A trop privilégier l'intellect on déssèche son coeur, on tue le sentiment, on tue son humanité .
Les profs de philo sont-ils encore capable d'aimer ?  ( oui ton post m'a passablement énervé )  
 

Dieu est un plat de spaghetti

je confirme
 

Un petit changement de sujet après le plat de spaguettis.    
 
Quelques citations de la Bible, livrées brutes (edit: en dehors des soulignés, que j'enlèverai si vous les trouvez illisibles), dans une traduction incertaine mais libre de droits (la Segond), sur le thème du corps.  
 
Edit:  
Je pense que ces citations pourraient remettre en cause certains mythes sur le fait que la Bible renie le corps au profit de l'âme, de l'esprit(1).  
Et aussi, tant que j'ai l'idée en tête(2), pour moi (mais je me trompe probablement), les actions majeures et répétées de Jésus sont (osons parler de "religion" ):
- annoncer la "bonne nouvelle"
- guérir les malades
- exposer la réalité des "pharisiens", gardiens dangereux de la religion établie. Dangereux au point d'avoir tué celui qui les dérangeait...
 
Psa 16:9  Aussi mon coeur est dans la joie, mon esprit dans l'allégresse, Et mon corps repose en sécurité.
 
Psa 63:1  Psaume de David. Lorsqu'il était dans le désert de Juda. (63:2) O Dieu! tu es mon Dieu, je te cherche; Mon âme a soif de toi, mon corps soupire après toi, Dans une terre aride, desséchée, sans eau.
 
Pro 14:30  Un coeur calme est la vie du corps, Mais l'envie est la carie des os.
 
Pro 16:24  Les paroles agréables sont un rayon de miel, Douces pour l'âme et salutaires pour le corps.
 
Pro 18:20  C'est du fruit de sa bouche que l'homme rassasie son corps, C'est du produit de ses lèvres qu'il se rassasie. (les paroles rassasiant le corps?)
 
Joh 2:20 -21 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! Mais il parlait du temple de son corps.  
 
Mat 15:11, 19-20  Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.  Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.
 
Mat 6:22 -23 L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé; mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres!  
 
Mat 26:26  Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps(3).
 
Mar 5:29  Au même instant la perte de sang s'arrêta, et elle sentit dans son corps qu'elle était guérie de son mal.
 
(1) Cf pour l'équilibre de ce post une citation de Paul: Romains 7:24  "Malheureux homme que je suis! Qui me délivrera de ce corps qui appartient à la mort?... " (traduction TOB pour celle-ci). Je ne cite en général pas Paul.
(2) Bon, je sais, HFR n'est pas un bloc-notes    .
(3) Ce passage est un mystère pour moi... Si quelqu'un a une interprétation, une explication...

Eh ké, jé né lé remercierai jamais assez d'avoir fait dé moi un sex symbol, et dé m'avoir fourni une grosse keketté.

 
ca sent la frustration  

Ben moi, si j'étais dieu, ben j'croirais pas en moi....
HFT

Sujet : Qu'avez vous a dire sur Dieu ?  
 
Dieu est mort dans un coprs à corps avec l'inexistence

Allez y je vous écoute, qu'avez vous à me dire ?

Eh ké, non, c'est plutôt une forme dé solidarité ; quand jé dis qué jé né lé remercierai jamais assez, parce-qué yé suis concsient dé la chance qué j'ai par rapport à la plupart d'entré vous

Lui n'a jamais rien dit sur moi (ni sur personne d'ailleurs), alors je n'ai rien à dire sur lui    
je veux bien que certains sachent se taire, mais quand on constate la bêtise du monde, et le mutisme chronique de ce(lui) qu'on appelle dieu, là, je crois qu'il ne fait pas mieux que tous ceux qui ont été complices de crimes contre l'humanité en s'ayant tus (ou en se taisant)... surtout quand ils ont autant de chance d'être écoutés... là j'ai un doute sur sa bonne foie, à celui-là (il y en a beaucoup qui ont été condamnés à mort pour bien moins que cela...). je me demande même s'il croit seulement en... dieu  

Une hypothèse.

 
 
Euh je sais pas, tu sors?

Ce que j'ai a dire sur dieu...  j'en sais rien, mais sur ma chaise, tout plein de chose, ca est sur

Je lis beaucoup de critiques ici et là sur la religion. Le texte qui suit, selon moi, résume ces critiques. On y trouve les notions d'hypocrisie, de pratiques religieuses fondées sur une tradition séculaire et non pas sur le coeur. Ce texte évoque aussi un thème récurrent des traditions: pointer du doigt le corps comme cause du "mal".  
 
 
Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Écoutez, et comprenez. Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
Matthieu 15:6-11

Dieu est une vaste blague qui dure depuis des millénaire ,vivement que les gens s'en lasse !

Dieu est mort: l'homme ait son âme !

Ah bon? L'âme n'est pas morte, elle aussi?

 
je m'explique. certaines figures que je classe dans l'ordre de leur importance pour moi, celles du héros, du sage, du juste et du saint, certaines figures où l'humanité s'exalte et se dépasse ne doivent pas mourir avec la croyance en Dieu. Voilà tout et seulement ce que je voulais dire.

 
Dieu ne sors pas

Salut les gens !
 
Bon moi deja, je serais plutot agnostique ascendant athé, c'est a dire que je ne sais pas si dieu existe et il y a de tres grandes chances que je n'ai jamais de réponse a cette question donc je ne me la pose pas. Le ascendant athé, c'est que malgrés tout j'ai de la difficulté à croire qu'il y ait quelquechose plutot que rien.
 
J'aime mon coté athé parceque je sais (ou crois, comme vous preferez) que la vie, ma vie, est tout ce que j'aurais, pour moi il n'y a rien apres. Cela permet de l'apprécier d'une facon différente. Par contre je sais que quand viendras l'heure de mourir, je n'aurais rien a quoi me racrocher, pas d'espoir d'un apres. Parfois j'aimerais etre croyant, mais tout ça me semble tellement illogique que j'ai du mal.
 
Question : Si dieu existe et est tout puissant, peut il créer un monde ou il n'existe pas ?
 
Sinon un gros clin d'oeuil a JC, le meilleur publicitaire de tous les temps avec son slogan "Aimez vous les uns les autres" qu'on entend encore 2000 ans apres. Le gars est quand meme mort en 33 apres lui meme, ce qui, vous en conviendrez, n'est pas donné a tout le monde.  
 
Valla et puis je crois en l'homme, en la nature, au developpement durable et aux accords de kyoto.
 
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Enfin pour repondre a la question du topic, je pense que si je rencontrais dieu, j'lui demanderais si il veux jouer aux echecs... moi j'aimerais bien ça

dieu n'existe pas, mais en plus, essayer donc de trouver un plombier le dimanche!

j'ai laissé le temps passer afin de te laisser une chance de constater ce que je vais te dire! (on sait jamais... )
 
Marc 3: 28-29

-un bot programmé pour respecter ces instructions ne s'interdit pas de pécher et de blasphémer contre tout sauf le Saint-Esprit
 
-un bot programmé pour ne pas respecter ces instructions ne s'interdit pas de pécher et de blasphémer contre tout y compris le Saint-Esprit
 
-un homme qui lit ce passage apprend que tout lui sera pardonné puis s'étonne de voir que le blasphème contre le Saint-Esprit fait exception à la règle; qu'il soit croyant ou  athée, il est alors tenté et rencontre ce que la Bible appelle Satan (à moins qu'il soit un bot et dans ce cas, le royaume des cieux lui appartient )
 
maintenant je tiens à te rassurer... les insultes adressées à ce que l'on ne connait pas ne sont pas vraiment des insultes! ne connaissant pas de personnes prénommées Célestin, je peux ainsi dire que j'emmerde Célestin sans que les Célestin qui me lisent ne se sentent touchés (je crois que le Saint-Esprit est assez intelligent pour comprendre que tu ne sais pas de qui tu parles )

ha tiens un topic "born again"  
 
show, ça veut dire que si je continue comme ça je serai sauvé alors ?    
 
EDIT :
j'ai vu des évangélistes et ils étaient pas d'accord. Ils m'ont dit que pour être sauvé je devais croire en Jésus Christ. Je t'explique (je retranscris pêle-mêle hein) :
Tout le monde ou presque ne respecte pas tous les commandements   (les 10 là...). Et ben avant jésus c'était dramatique parce-que du coup tout le monde était damné:evil:. Parce-que les commandements c'est comme la loi, il suffit que t'en respecte pas un et paf t'es puni ! (logique ). C'est pour ça que Dieu il a envoyé Jésus : en effet comme il est mort pour nous, ben si on croit en lui on est sauvé.
 
J'explique :
Si tu fais un crime et que tu dois payer €500,000 d'amende pour sortir de prison et que t'as que 3 euros ben t'es dans la merde ! Et là y'a un gars il arrive, et il paye l'amende pour toi et t'es sauvé car tout le monde est content puisque tu as payé l'amende.  
Ben Jésus c'est pareil !  (je retranscris moi hein... )
 
Bon ça n'amène pas grand chose au débat mais cet anecdote m'a fait bien marré et surtout m'a expliqué pourquoi "Jésus est descendu parmi les hommes et est mort pour nous sauver".
 
EDIT2 : oui j'aime bien les smileys qui sautent, et alors  ?

il faisait une analogie entre corps et esprit : par sa bouche,l'homme nourrit son corps;et par ses lévres,l'homme 'nourrit' son esprit.

Je crois que c'est impossible. La recherche du divin et du sacré est intrinsèquement ancrée dans la nature humaine.  

L'affirmation sans fondement
C'est un peu oublier tous les athées qui vivent très bien sans ces sornettes et ces fables...

la Bible ne dénigre pas le corps! (Dieu ne pourrait s'en prendre qu'à lui même si ce n'était pas le cas )
 
elle dit que sans nourriture pour l'esprit, l'homme échappe à la vie éternelle tout comme il meurt lorsqu'il ne nourrit pas son corps (il peut devenir un Temple tout comme il peut permettre à un homme de vivre comme une bête)
 
le problème n'est donc pas d'aimer le vin ou d'apprécier une turlutte puisque nous sommes des êtres de chair constamment tentés et devant assumer quelques pulsions pour vivre!
 
en revanche, la Bible dit que ce qui abrite l'esprit tend à chasser l'Esprit en le divisant; les textes ont pour unique but de le conserver et le corps de Jésus - dont le pain est l'image - symbolise la nourriture de l'âme que les disciples distribuent dans les évangiles en relatant les enseignements de celui qu'ils appellent Seigneur
 
alors on peut toujours se demander pourquoi Jésus dit que le pain est son corps mais la véritable question est: le pain se démarque-t-il vraiment d'un corps qui se nourrit de pain? (il faut avoir en tête que le pain est une création de l'homme)
 
être chrétien c'est anéantir l'envie (préparer notre retour au néant en réduisant au néant les angoisses qu'il nous procure lorsqu'on se rend compte qu'il nous est imposé ) et cultiver l'espérance non pas en se lavant le cerveau (même si la Bible permet aussi de le faire...) mais en croyant qu'en suivant Jésus, on rencontre le Seigneur et qu'en suivant Judas, on finit comme Judas...
or, le pain que donne Jésus ne se gobe pas et on pourrait ainsi continuer à parler indéfiniment à l'aide de métaphores gastriques reposant sur le parallèle entre la vie d'un chrétien (inspirée par celle du Christ) et la digestion de la Parole de Dieu du pain
 
toujours est il que ce que tu me contraints à traiter à l'aide de ma raison est clair pour les véritables catholiques qui, à l'aide de leur coeur, le constatent chaque Dimanche à la messe; parmi les messages importants de la Bible, il y en a un qui en dépasse beaucoup d'autres: rien de ce qui peut être imaginé n'est mystérieux (il faut simplement distinguer les mystères du coeur de ceux de la raison...)
 
et puis en ce qui concerne les différentes traductions de la Bible... la TOB est une excellente version avec un joli logo en couverture mais la Segond ne trahit pas les textes sacrés; elle contient de quoi faire naitre la foi et permet de bien cerner le monde des idées conçu par les rédacteurs du livre inspiré par le Dieu unique et révélé; j'ai quelques raisons de penser que quand on comprend la Segond, on comprend la seconde
 

It's something else
it's something new
it's something stupid just like you

 
.... mais qui passent leur temps à troll poster sur les topiks dédiés aux sujets touchant au sacré et à donner leur avis sur telle ou telle déclaration du Pape  

Bonjour,
 
À propos de tes commentaires et de ta réponse, et des citations rapportées par VonStaubitz, je voulais vous demander votre réaction face à "une considération possible" du texte et du message bibliques par la philosophie... disons encyclopédique (anthropologique ?). Si je prends une encyclopédie de philosophie, et si je considère la thématique de l'âme et du corps notamment (et hors la foi et le "concept" de dieu (qui est, en philosophies, autrement différencié, relevé, descendu, aplati, ...), je peux croiser l'idée du christianisme  comme une "vulgarisation du platonisme". Et effectivement, si je te cite : "la Bible dit que ce qui abrite l'esprit tend à chasser l'Esprit en le divisant", j'ai l'impression de retrouver l'idée de Platon (qu'il n'est pas question ici de développer longuement) selon laquelle l'âme est le théâtre d'un conflit entre la partie désirante et la partie rationnelle - la deuxième étant bien entendue "enchâssée" dans le corps (il n'y a pas, même pour Platon, d'esprit sans corps, du moins il ne s'adresse qu'aux "esprits incarnés" ). Toute la progression éthique sera, dès lors, et selon Platon (et il n'est pas le seul philosophe grec ancien à le penser), de "convaincre l'âme de revenir à son lieu d'origine", c'est à dire d'élever l'âme vers les essences (les Idées), pour re-connaître et se re-souvenir (réminiscence) de "ce qui est déjà en nous sans le savoir" (cf. l'épisode où Socrate fait prendre conscience à un esclave de l'incommensurabilité par rapport aux arêtes de la mesure de la diagonale du carré), pour retrouver les Idées pures, et ainsi devenir soi-même cause de soi (connaissance originelle des impressions sur l'âme, conscient de ses déterminations (donc de sa liberté...), le fameux "connais-toi toi-même !" ) et d'empêcher, par exemple, la loi excessive (la maladie) des plaisirs du ventre et du bas-ventre (épithemia). Ici, le corps n'est certainement pas mauvais en soi, mais il est conflictuel : il faut le soigner, car des désirs, qui participent bien entendu à la vie heureuse, peuvent aussi non seulement devenir causes ignorées de l'insatisfaction, mais pire encore, se faire passer pour la vertu-même (ainsi le désir d'honneur excessif, qui peut fonder "une vertu de la considération sociale" ). L'âme, en tant que tension rationnelle vers les causes justes et vraies, est donc médiatrice, grâce à sa raison, et pour cela, il lui faut du courage (thymos, médian raisonnable entre deux autres excès, la lâcheté et la témérité, compagnons de l'imaginaire...), courage qui force à l'élévation s'il est convaincu par l'enseignement, c'est à dire la raison ! ... Bref.  
Le "texte biblique", est-il une vulgarisation (orientée ?) du platonisme ?

oui, mais non... la recherche du sacré a toujours été un but de l'homme et cela meme avant la creation de l'ecriture