Reprise du message précédent :

 
mais
 
et la creativité dans tout ca

C'est seulement la conscience de leur propre mort qui ne leur pose aucun problème .
Tu n'as jamais entendu parler de gens qui disent que la vie est, essentiellement, souffrance ?
Ou des gens qui n'ont pas suffisamment l'estime d'eux-memes pour vouloir (ou estimer meriter)  perdurer ?
 

Tu es peut etre honnete, mais tu es alors entièrement orienté par ta foi (sans pouvoir penser a coté)
 
 
 
 

Pour les croyants, les athées méritent tous d'aller en enfer ?
N'y a-t-il pas plusieurs catégories d'athées ?
 
 
 
 

Tu crois que les athées ne pensent pas ?
Tu oublies que le résultat de la pensée de Pascal tient dans un pari:
D'aprés lui on a plus interet a croire qu'a ne pas croire, car si on croit on pourra peut etre aller au paradis si dieu existe, si on ne croit pas, on ira en enfer, si dieu existe.
Le mérite de Pascal est surtout d'avoir bien montre la misère de l'homme sans dieu .
seulement lui il a fait un pari ( enfin pas seulement puisqu'il a eu une révélation) pour améliorer son sort , seulement pour parier, il faut encore avoir des choses a parier .
 
Il a aussi dit: "Dieu sensible au coeur, non a la raison"
Mais il a oublié de dire que le coeur pouvait trés bien sentir que dieu n'existait pas .
Avoir pour objectif d'etre toujours plus fort, c'est un but en soi .
L'important n'est pas d'etre fort (on ne l'est jamais assez), l'important c'est de tendre sa volonté vers ce but. C'est sisyphe poussant son rocher car si il le pousse pas, il sera écrasé par lui .

exercice réussi et interressant

Enfin, ce que je voudrais surtout dire a propos de dieu, c'est que, selon moi, la meilleure façon d'honorer un dieu d'amour, ce serait de vivre comme si il n'y avait pas de dieu, n'y pas penser.
De cette manière, les vraies natures seraient parfaitement révélées car c'est dans la solitude (existentielle) que l'ont est vraiment soi-meme .
Bref, vivre comme si il n'y avait pas d'autre vie que celle ci .

je ne comprenais pas ce que tu voulais dire mais c'est devenu assez clair ;-)
 
en fait tu reproches aux croyants d'être mesquins parce qu'ils croient à la vie éternelle
 
tu finis donc par parler des gens qui ne sont peinés qu'en songeant à la mort des autres avant d'enchainer en faisant comme si ces derniers étaient plus naturellement altruistes que la plupart des croyants
quel beau raccourci!
 
nous vivons en société et nous éprouvons des sentiments!
il est donc logique que le fait de voir des gens mourir nous rende triste: très peu de gens échappent à la peine de voir des proches mourir... (je vois pas pourquoi les croyants échappereraient à ça )
 
ce comportement est très mesquin car nous dépendons tous les uns des autres...
 
je ne suis donc pas "naturellement" à la recherche de la vie éternelle mais celle ci s'impose car c'est la seule alternative à ce ###### de ""repos éternel"" (que je ne peux pas imaginer et que je ne veux donc pas souhaiter à mes proches)  

la creativité sa donne les bombe H / les religions / les guerres / les bio-virus Synthétique / hfr sans blabla / bush / conflit nucléaire global /starac' ....  
 
 
edit : et comme un jeu de lego, tu construis ta tour et fois achevée tu la demolis d'un coup de pied Quel seras la nouvelle espèce dominante de la terre ? Allez au  pif je dirais les paramécies

quand je pense, je ne suis pas croyant car mes pensées ne reposent pas sur les dogmes de ma religion
 
en revanche, quand on me parle de croyance, je réponds en tant que croyant pour préciser des orientations et des comportements liés à ma foi; c'est logique
 

l'Ecclesiaste a déjà très bien montré  la misère de l'homme sans Dieu et il n'a rien parié, lui...
 
il a détesté l'absurde
il a chéri le sens
il a invité l'homme à se rapprocher de Dieu
 

il peut sentir que Dieu est absent
c'est pas tout à fait pareil
 

tu me parles d'un mythe dans lequel le personnage principal est face à l'absurdité d'une tâche qu'il se doit d'accomplir afin de garder la vie et tu évoques la nécessité d'avoir un but assurant une vie aussi réjouissante que celle de Sisyphe
tu oublies ainsi l'horreur liée à l'absurdité de vivre péniblement et dans le seul but de faire durer la torture...
 
l'homme est-il fait pour ça?
non si l'on se fie à la conscience occidentale...
que peut-il donc faire?
travailler pour vivre et croire, se leurrer ou se divertir pour conserver l'envie de vivre qui ne tient qu'à un fil et qui ne demande qu'à laisser place au ""repos éternel"" effrayant tous ceux qui se rendent compte qu'il est inimaginable

 
Vu le taux de suicide qui est loin derrière le taux de gens qui sont malheureux, il me semble évident que, même pour les gens qui n'aiment pas la vie, la mort fait peur.

en gros tu crois à la vie éternelle parce que ça te fait chier de mourir et puis plus rien... c'est pas un peu gamin comme raisonnement ?

Au risque de me répéter, la "vie éternelle" est présentée dans Jean 5:24 comme pouvant intervenir avant la mort:
 
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
 
Présenté autrement:
Celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé:

• Présent=> a la vie éternelle
• Futur=> ne vient point en jugement
• Passé=> mais il est passé de la mort à la vie

Exit donc, les diverses sectes incitant à toujours plus de "recherche", de bonnes actions, etc pour espérer un jour devenir "meilleur" et avoir la vie éternelle.

mmmm je ne vois pas en quoi ça répond au fait que refuser quelque chose qu'on ne veut pas est un comportement d'enfant... et puis si toutes ces foutaises étaient vraies ça veut dire qu'il vaut mieux croire et faire n'importe quoi que ne pas croire et être gentil. Quel con ce dieu ! Ha et aussi quel con cet esprit-saint (voilà d'après le Grand Livre Sacré Beni Machin Tout Ca je ne serai jamais pardonné ! zut alors ayez pitié de moi)

c'est très gamin mais ce n'est pas mon "raisonnement"...

t'es gentil de nous faire profiter de ta crise d'ado mais merci de ne pas faire exploser tes comédons en public
écoute Marylin Manson et sacrifie des poulets en silence, comme tout le monde

 
Mais alors que penser de cela :
 
Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;
j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas rendu visite.
Ils répondront aussi, Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté?
Et il leur répondra, Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.   ?

 
ben c'est pourtant ce que tu as dit

 
Ceci est une référence à un ancien post citant l'évangile qui dit explicitement que celui qui insulte l'esprit saint ne sera pas pardonné. Me voilà damné.
Et bravo pour les raccourcis. Et je ne suis plus adolescent depuis quelques temps pour info

Ces apparentes contradictions, selon moi, sont le seul moyen d'exprimer une réalité qui n'est pas exprimable de façon "rationnelle" ou "logique". Par exemple, comment exprimer que nous sommes à la fois libres, responsables de nos décisions, mais que en même temps nos noms sont écrits (ou pas) dans le Livre de vie? Il y a là contradiction, mystère.  
 
La vie courante porte bien des contradictions. Je veux faire le "bien", ne pas faire de mal aux autres, mais en même temps le plus souvent les situations de la vie courante, où des décisions doivent être prises rapidement, souvent sans recul, font que je peux dire des choses qui font du mal. On pourrait dire que je suis un hypocrite qui parle de Dieu sur un forum, et qui se comporte "méchamment" dans la vie réelle. Je dirais que ces deux passages de la Bible cités par toi et moi, contradictoires, permettent l'un de se sentir réellement vivant, en Dieu, et l'autre de se rappeller que nous sommes capables du pire à tout moment, et que nous sommes responsables de ce que nous disons et faisons.  
 
Ces enseignements ne sont pas compatibles avec nos notions de logique et de temps. La logique "cartésienne" n'aboutit qu'à des lois, en réalité inopérantes dans la vie courante, sauf à détourner ou oublier cette logique dans une partie de notre cheminement (souvent à l'insu des afficionados de la "raison pure" ).  
Notre notion du temps "linéaire" nous fait croire que la mort est une étape "finale" et importante, et nous fait oublier le maintenant, le moment qui passe, cet instant présent de "vie éternelle". Dans le temps de la Bible, l'étape importante est le jugement de Dieu ( quoique cela soit infirmé par Jean 5:24  ). Dans la Bible, la vie et la mort ne sont pas liées au temps, mais à un état d'esprit.
 
On pourrait dire que les croyants se trouvent des systèmes de pensée "ad hoc" pour s'expliquer les contradictions de la Bible. Je donne là le bâton pour me faire battre, et certains lecteurs de ce topic ne vont peut-être pas se priver de l'occasion. En tous cas, la Bible me fait réfléchir, et après 12 ans de lecture, je pense que ce livre ouvre plutôt l'esprit qu'il ne le sclérose. Etre croyant ne veut pas dire laisser son esprit critique au vestiaire...

 
Toujours les même réponses, des gens qui prennent de haut ceux qui ont le malheur de reconnaitre avoir peur de la mort...
 
Peut-être qu'il y a plus derrière la peur de la mort qu'un caprice puéril ? Toi-même, ne t'arrive-t-il pas de prendre conscience de la mort, et alors de te sentir complètement désenparé, ta vie n'ayant alors plus le moindre sens... ?

Il y a dans la mort tout le reflet, la concentration de notre humanité. Personne ne peut la traiter avec indifférence sinon sans l'avoir connu de près ou de loin.
Elle fait peur quoi qu'on en dise et ceux qui prétendent le contraire n'y ont soit pas réellement réfléchi et/ou ne l'on pas connue.
La mort révèle le cœur de l'homme, croyant ou non. Il peut se montrer rebelle, résigné, faible ou encore brutal, totalement désespéré. Il n'y a jamais de tiédeur au sujet de cet événement.
L'homme ne peut, seul, outrepasser la mort. Pour s'en défaire il doit la traiter comme le bilan logique, injuste et malheureux, d'une vie plus ou moins bien remplie.
Dieu justifie la mort. Il la sublime pour en faire un naissance et les sentiments sont alors mélés. Du malheur (toujours présent) d'être séparé d'un être cher, on ajoute la joie et l'espérance de le revoir sous des cieux plus beaux.
On peut certes s'en moquer et dire que ça n'a rien de "raisonnable", que ces inepties sont bonnes pour les vieilles bigotes et les enfants naïfs. On peut se targuer d'avoir un esprit libre et argumenter sur l'existence hautement improbable de Dieu… mais la mort, à elle seule, met l'homme sans dieu face à l'absurdité de son existence.

 
 
Je suis parfaitement d'accord, et il m'est impossible de croire en Dieu...

Ton post est impressionnant.  Qu'entends-tu par "ne l'ont pas connue"?

Nous voilà donc une voie qui mène à l'obstination... l'impasse de la mauvaise foi (sans mauvais jeux de mots).
Reconnaître que sans Dieu la vie est absurde, mais néanmoins perséverer ! Préférer ainsi un monde dominé par la mort où l'homme de raison, libéré de tout dieu, meurt en silence et retourne au néant dont il est issu, plutôt que d'admettre la possibilité d'un Dieu créateur… Voilà qui frise la démesure !
C'est tout le malheur du monde. Tout, donnez moi tout ce que je veux sauf Dieu !
 
Pour la question "qui ne l'ont pas connue", j'entends par là ceux qui en ont été préservé et n'ont pas eu à déplorer la perte d'êtres proches (amis, famille,…)
Ils sont chanceux mais tous nous sommes, un jour ou l'autre, confronté à la mort.
J'entends par là aussi que souvent on case la mort dans la "cave" de notre cerveau et qu'on empile sur la trappe tout ce qui est possible pour ne pas y descendre.
On ne veut pas y penser.

pour répondre aux deux :
 
Heph., je ne te prends pas de haut, ce n'est pas le fait  d'avoir peur de la mort qui est puéril mais le fait de refuser ce qui fait peur (pour toi ici la mort) et du coup d'accepter n'importe quelle explication rassurante à la place.
Je préfère mourir le plus tard possible, mais ça ne m'empêche pas de réaliser que cette fin arrivera. Même si ça me fait vraiment chier, je l'accepte c'est comme ça. Il faut être un peu humble et je trouve assez prétentieux de penser qu'on vivra éternellement. Mais bon c'est mon point de vue personnel.
 
Dieu justifie la mort : belle phrase vide de sens. Qualifier mon existence d'absurde si tu veux. De toutes façons, la mort n'a pas besoin d'être justifiée, tu peux trouver ça absurde mais c'est comme ça.
Tout ce que vous dites ne montre pas du tout l'existence d'un dieu plutôt qu'un autre ou plutôt que rien. Tout ce que vous dites c'est que vous trouvez l'idée de la mort insurmontable et que plutôt que l'accepter vous préférez croire. Encore une fois ça n'est pas un comportement adulte.

Je ne suis pas de mauvaise foi : je sais que je vais mourir et OUI ça sera fini. Je ne vois pas en quoi c'est si impensable, c'est si difficile pour toi d'imaginer que le monde puisse tourner sans toi ? Tu es bien né, non ? Pourquoi la mort ne serait-elle pas possible ? Et au contraire de vider la vie de tout son sens, ça la remplit : elle est courte, autant en profiter le plus possible.

Je n'ai pas peur de la mort et vos jugements à ce sujet me passent bien au dessus de la tête....  

Pourquoi la vie serait-elle absurde sans Dieu? Il suffit qu'accepter la vie comme un mystère. Vivre, mais en ayant des interrogations sans réponse.
 
Penses-tu que "connaitre" la mort (dans le sens que tu as défini) permette de la démystifier? Ou plutôt, de lui (re)donner sa réalité de mystère, moins l'angoisse? Et cette angoisse vient-elle de la peur de la mort, ou de la peur de "mal" ou pas assez vivre?  
 
Je vais mourir, sans avoir le temps de faire ceci, et cela... C'est cela qui m'angoisse, pas la mort en elle-même.

chuis assez d'accord

  je ne nie  pas l'intérêt philosophique de la bible ou les autres livres... je ne dis pas qu'il ne faut pas croire en quoi que ce soit. Par contre, je ne laisserai pas dire que croire est rationnel parcequ'il y des choses qui ne s'expliquent que comme ça. C'est faux. Croire est irrationnel et tenter de donner une ligique à une quelconque croyance est illusoire. Ainsi je trouve assez ironique que l'idée des fdskjsmsdho soit tournée en ridicule par des gens qui croient en dieu..

Parce qu'ils ont si peur de disparaitre qu'ils ne peuvent envisager/supporter qu'il n'y ait pas de vie eternelle .
Croire par manque de courage, c'est mesquin .
 
Et surtout, ceux qui ont le plus peur, ce ne sont pas les plus méritants
 
 

Tu acceptes ? mais qui te demande quoi que se soit ? On accepte que si on a le choix, sinon c'est de la reconnaissance d'impuissance à changer un état de fait.
 

Encore de la résignation, que l'on n'aille pas me dire après que les croyants sont étroits d'esprit.
 

Mais qu'est-ce qu'un comportement adulte ? Oui je préfère croire que d'accepter ! qui peut me le repprocher ? Je préfère croire que la mort n'est pas un efatalité, je préfère croire que la mort est une naissance et que l'homme a accès à la vie éternelle, que son âme ne peut pas mourir. Oui je préfère y croire plutôt que de me résigner à une bête fin de vie desespérante et absurde. (et qui rabaisse plus l'homme qu'elle ne le rend "adulte"…)

ça s'appelle se voiler la face. Ca ne rabasse pas d'être maître de son destin et de vivre le peu de temps que l'on a de la meilleure manière possible.
 
edit :Et si tu ne veux pas te résigner tu n'as qu'à étudier la bio et faire des recherches sur les causes du vieillisement et de la mort. Ca ne tiens pas debout ce que tu dis. je pourrai te rétorquer que tu es résigner à vivre dans un monde où un dieu dirige et que c'est lâche de ne pas tenter de s'y soustraire. La résignation est parfois plus adulte que se voiler la face ou se battre contre des moulins à vents.
 
edit2 : Accepter ses limites et faire avec ce que l'on a je trouve ça adulte.

 
C'est pas moi qui ait décidé tout le tragique de la vie .
Vous les croyants, vous vous rassurez en vous disant que vous aurez votre récompense dans l'au dela, qu'il y a une justice divine ...
Quand on croit que ce n'est pas le cas, la seule chose a faire est de faire de son mieux...en poussant son rocher ( et celui de ceux qui n'en ont pas la force) jusqu'a ses dernières forces (ainsi on dit merde a l'absurde que l'on a pas choisi))

La mort ne fait pas peur a ceux qui ont perdu des proches et qui auraient bien aimé pouvoir les suivre la ou ils sont .

Je suis d'accord. Qui a dit que croire était rationnel? Tu noteras que je n'ai pas (volontairement en tous cas) tourné en ridicule ton histoire de fdskjsmsdho mais ai montré des incohérences. Cette histoire pourrait aisément être modifiée en virant les mouches.
 
On peut aussi voir les choses de cette façon: ce que nous appellons "notre esprit" pourrait-il n'être tout simplement qu'une sorte d' "observateur" du fonctionnement de notre cerveau? Les décisions réelles étant prises par des couches du cerveau dissociées des couches d'"observation"? Exit l'esprit...

 
Il me semble que des études en cours vont dans ce sens.
 

Rien n'empêche alors de les suivre dans la tombe… si ce n'est le courage. Est-on bien sûr de la destination ?
 

Il ne s'agit pas de se battre contre la mort, on n'y peut rien… il s'agit de savoir si elle conduit vers Dieu ou vers… rien (ce qui pourrait arranger beaucoup de monde c'est vrai). Si nous ne venons de rien alors il serait "adulte" qu'elle retourne à rien.
Mais si notre humanité viens de quelque part, alors…

Quelle que soit la destination.
 
Ce qui t'en empeche c'est qu'il y a encore des etres qui ont besoin de toi.

il n'y en avait pas !
 

tout comme celle de tous les dieux. Qui m'interdit de mettre un ET à la place. Certains le croient d'ailleurs.
 

on peut faire des millions de théories sur ça. C'est ce que je voulais montrer avec mes mouches (qui n'en ont que l'apparence méfiez-vous )
 

sûrement, mais il y en a dans tous les sens !

Je t'avouerais que je ne suis pas rassuré de ce côté... Comment un hypocrite comme moi pourrait-il avoir une quelconque récompense?
 
"faire de son mieux...en poussant son rocher ( et celui de ceux qui n'en ont pas la force) jusqu'a ses dernières forces":
Deutéronome 6:5  Tu aimeras l'Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.
et Matthieu 19:19  et: tu aimeras ton prochain comme toi-même.

c'était une réponse à remettre dans le contexte svp

je comprends pas ta notion d'adulte. On parlait d'accepter une fin ou de croire en autre chose.

Et ceux qui sont morts ? N'avait-on plus besoin d'eux ? Voilà qui est curieux… quand s'arrête donc le besoin d'avoir ceux que l'on aime auprès de soi ?
Si la mort aveugle les fauche, si la mort aveugle me rendra, moi aussi, au néant.
Si la vie sans ceux qui sont partis m'est insupportable ? pourquoi souffrirais-je une existence de peine, tout juste adoucie par ceux qui sont encore là mais qui s'en iront à leur tour !
Si la mort est la fin alors tout est perdu d'avance et la vie ne sert strictement à rien, si ce n'est à se gaver de plaisirs vains que l'on enterrera avec nous, sans même le souvenir pour compagnon d'éternité.

tu as tout compris ! c'est une vision réaliste mais noire des choses.
 
edit : Et qu'est-ce que tu vas dire : ça ne plaît pas tu le refuses donc ça n'est pas comme ça. C'est ce donc qui me gêne et que je trouve pas très adulte.

tu développes tes absurdités pour tomber sur la conclusion: "ce n'est pas un comportement d'adulte"?
si oui, tu te donnes beaucoup de mal pour pas grand chose
viens en directement à l'arbitraire plutôt que de nous contraindre à lire tes inepties avant de tomber sur une opinion des plus injustes

le degré zéro de la pensée
attendre la 33ème page pour lire de pareilles choses est particulièrement désespérant
peut être qu'un jour tu t'en rendras compte après avoir lu quelques philosophes et la Bible...

je te rejoindrais si j'étais incapable de me mettre à la place d'un homme atteint d'une maladie incurable et n'ayant d'autre espoir que celui de rejoindre Dieu...
c'est facile d'estimer le mérite derrière un écran de pc lorsque tout va bien
je m'abstiendrais donc de le faire... c'est trop minable et il ne faut vraiment avoir honte de rien pour agir ainsi
je me pince lorsque je lis que ces propos sont signés "le penseur fou"

le Dieu de la Bible n'a rien d'irrationnel
il dépasse la raison
c'est pas pareil
sa création laisse éclater des mystères
s'ils te dépassent, sache que c'est normal et que tu n'es pas obligé d'y croire mais ne viens pas dire n'importe quoi
fdskjsmsdho n'est qu'un mot
Dieu se révèle dans la Bible et peut être défini par une infinité de phrases (et non pas n'importe comment)
 

évidemment qu'aux yeux des hommes ça ne "rabaisse pas d'être maître de son destin"
si tu comprenais le français et si tu connaissais un peu l'histoire, tu comprendrais même que ça élève et que c'est bien ça le problème...
 
personnellement je ne crois pas être maitre de mon destin et la meilleure façon que j'ai trouvé de vivre est en grande partie décrite dans la Bible
 
pour moi, la seule personne maitre de tout est Dieu
 
où est le problème? ça te gêne? t'aimes pas les rabbins ou les curés? tu voudrais postuler pour prendre sa place? que trouves tu à redire au sujet de quelqu'un pour qui "la meilleure manière possible de vivre" peut être inspirée par la Bible? tu trouves vraiment ça idiot de lire les erreurs des anciens et d'avoir pour objectif de ne pas les commettre?

"vous les croyants"...
qu'est ce qui t'arrives penseur fou? t'es tenté par les généralités et le collage d'étiquettes? tu ne nous avais pas habitué à ça...

et on impose l'absurdité à nos gosses?
non parce qu'il faut être logique et assumer les conséquences de ses pensées:  
donner vie - lorsqu'on a tes convictions - équivaut à faire naitre des esclaves de l'absurdité!
il n'y a aucun doute à ce sujet: apporter de nouveaux galériens pour avancer dans l'océan de caca qu'est la vie c'est être esclavagiste plutôt que parent...
 
tu peux donc toujours faire tes leçons relatives à la mesquinerie des croyants mais tu n'empêcheras pas ceux là de célèbrer la vie tout en songeant à la mort...