Reprise du message précédent :

pourquoi le reprocherait il?
ceux qui aiment la vie et qui veulent croire qu'elle est éternelle n'ont pas 36 solutions:
ils peuvent devenir fous ou se tourner vers lui (ce qui n'empêche pas de devenir fou à en croire les actualités )
 
or, ses attributs bibliques font qu'il accepte toujours ceux qui tentent de se rapprocher de lui (après jugement, évidemment )
ceux qui s'en éloignent auront leur récompense comme dirait l'autre

la gloire lui appartient; la meilleure façon de le glorifier est donc de croire en lui; il est plus question de faire preuve de logique que de soumission...
 
le problème c'est qu'on ne peut pas croire en lui comme on peut croire que les ETs existent ou qu'un barbu a créée l'univers
 
voila pourquoi des hommes tentent de se rapprocher de l'insaisissable par le biais de lamentations et de prières, en vain...
 
Matthieu 21: 21-22

la Bible propose avant tout l'histoire de la rupture entre Dieu et les hommes!
elle donne l'espoir d'une rencontre mais s'il n'existe pas pour toi, tu n'existes pas pour lui
aucun reproche n'est fait à ceux qui le dénigrent mais la miséricorde permet d'effacer les maladresses de ceux qui demandent son aide
 
est ce que Narcisse aurait été capable:
-d'aimer ses créatures au point de leur donner la possibilité de ne pas croire en sa toute-puissance?
-de donner sans s'être assuré de recevoir à l'image d'Abraham qui a placé son fils sur l'autel (ou du fils de l'homme...)?
-de donner à ses créatures la possibilité de règner le temps d'une vie?
je ne le pense pas...
 
il n'y a pas moins narcissique qu'un être suprême qui s'efface pour laisser règner des créatures capables de servir le mal et qui impose la mort à tous afin que sa justice puisse triompher et faire que les derniers deviennent les premiers
 
on tombe ainsi sur une perfection bisounours compliant qui n'est pas de ce monde! fort de constat, le croyant tente alors de limiter la casse en attendant le grand jour (ou peut être une nuit )

 
 
C'est aussi ce qu'est être scientifique. D'où le fait que science est philosophie ne peuvent en aucun cas être dissociés.

 
 
 
Clairement sur ce coup là, je suis entièrement d'accord. Un Dieu qui me met dans un monde où tout m'invite à ne pas croire en lui, qui me laisse des centaines d'indices pour que je puisse comprendre le monde sans m'en référer à lui, qui laisse s'épanouir des milliers de religions différentes au sein de l'humanité, et qui le moment venu me refuse sa gratification parce que je n'ai pas cru en lui, c'est tout simplement absurde...

 
les voies du seigneur ne sont elle pas impénétrable ?

Non, seulement les scientifiques-philosophes .
Les scientifiques "purs" ont une vision trés pénétrantes mais restent cantonnés a leur domaine .

 
Leur domaine, tu veux dire l'Univers... ? Hmm, oui je suis d'accord avec toi. De là à les dire cantonnés, tu vas un peu loin il me semble...

Leur angle de vision sur l'univers .
C'est normal, ils étudient les aspects qui sont susceptibles de leur etre calculables et négligent les autres .

 
 
C'est bien réducteur cette vision de la science... Peut-être est-ce lié au fait que les scientifiques, en tant que travailleurs, ont un travail à fournir à la société, et ce travail consiste le plus souvent en une série de calculs. Pourtant, en tant qu'être pensant, le calcul n'est qu'une facette de la science. C'est celle où l'on est le plus confortable car, comme je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises, le langage mathématique est la quintessence des langages, c'est le seul qui permette une communication sans aucune ambiguité. Quand on parle en équations, on sait que l'on ne prend absolument aucun risque. Tout est dit dans la première équation, le reste n'est que l'application systématique de règles contenues dans la poignée d'axiomes que l'on a préalablement proposés.
 
Ca n'empêche pas que la méthode scientifique, n'a rien de borné. Ce qui fait sa force, c'est précisément qu'elle connait ses faiblesses, elle n'affirme rien, elle ne fait que proposer. Elle permet simplement de faire le lien entre diverses propositions strictement équivalente, ou de rappeler que certaines propositions sont antinomiques. Lorsque le sujet abordé est impossible à mettre en équations, les failles sont plus nombreuses car on est sans cesse confronté à des raisonnements instinctifs, qui sont contraires à la science et à la raison. Ca n'empêche pas que l'on peut, et l'on doit, considérer les aspects humains, moraux, philosophiques ou métaphysique d'un point de vue scientifique si l'on a la prétention d'être un scientifique. Ca ne signifie en aucun cas qu'il faille mettre en équation, ou chiffrer tout cela. Ca veut simplement dire qu'il faut chercher l'objectivité et faire correspondre les propositions avec l'observation. Cela signifie surtout que l'on doit traquer les contradictions, quitte à les accepter si c'est nécessaire, en rappelant que toute contradiction a un coùt.

En tout cas, si Dieu existe et il s'est vraiment adressé à ses prophetes on peut dire qu'il est un tantinet inconstant

Ou qu'il a autre chose à foutre que de s'occuper de nous ...
 
Ce qui revient à mon pari à moi :
- Si Dieu existe alors il se fout totalement de la condition humaine (je vais pas rappeler ici tout ce qui s'est passé sur cette planète d'affreux et de sordide) et dans ce cas encore plus de ma misérable existance. Je ne perds donc rien à ne pas croire en lui puisque lui-même ne viendra pas me demander des comptes si il se fout de ce qui se passe en bas.
- Si Dieu n'existe pas alors j'ai rien perdu puisque ça me m'apportera rien de croire en lui.
 
ça c'est de la philosophie !

 
C'est une forme de pari anti-pascalien, c'est pas mal

ça aurait pu être celui de Descartes au sujet de qui Pascal a dit:
"il aurait bien voulu, dans toute sa philosophie, se pouvoir passer de Dieu ; mais il n’a pu s’empêcher de lui faire donner une chiquenaude, pour mettre le monde en mouvement, après cela, il n’a plus que faire de Dieu."

 
il est meme sadique. il nous donne pas de vrai preuve de son existance, juste des truc de magicien a 2 balles pour laisser planer le doute suffisament et nous faire chier a nous entretuer pour un oui ou pour un non, et tout ca en toute impunité. mais que fais la justice

ne m'en parle pas
il y a des fois où j'ai l'impression qu'il me prend pour Job

Hephaestos,
 
Un généticien pense t-il comme un physicien ?
Un chimiste pense t-il comme un géologue ?
....
Ils ont chacuns un angle de vue différent .
Il n'y a que les (bons) philosophes pour se déplacer autour du sujet de maniére a avoir plusieurs points de vues .
Il y a aussi des scientifiques-philosophes .
 
Sur Dieu, mon opinion est qu'il faut vivre sans lui, car c'est dans la totale liberté que l'on est vraiment soi-meme ( néant ou plénitude) .
Qu'il y ait ou pas un dieu tout puissant pour nous juger aprés la vie, c'est pas notre affaire . Vivons sans peur d'etre jugé ... autrement que par nous-memes .
 
 

 
le libre arbitre dont non avons herité n'inclut-il pas le choix d'y croire et de ne pas y croire? n'est-ce pas la le fondement meme de notre existence?

 
 
Ceux que tu appelles scientifiques-philosophes, je les appelle scientifique tout court. Etre incapable d'étendre la démarche scientifique au delà du contexte de l'expertise, c'est manquer à la raison, c'est ne pas être scientifique.

Il est certain que si j'ai crée dieu à mon image, qu'il soit aussi insouciant que moi  

Moi je les appelle "grands scientifiques"

Ces "grands scientifiques", ont-ils la sagesse?
 
Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.
Proverbes 8:12

Tu serais juge et partie?  Cf Jean 5:31  Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

J'aime toujours autant la bible et ses contradictions moi  

Y'avait déjà des gens sceptiques à la connerie humaine à cette époque  

totale liberté, néant, plénitude...
 
seul le néant me dit quelque chose puisque je l'ai senti à chaque fois que j'ai failli dans ma quête de plénitude par l'intermediaire de la bouffe, de l'alcool, du  sexe, ou de la pensée
 
c'est dans la vanité que nous sommes vraiment nous mêmes c'est à dire, des êtres vaniteux
 
croire consiste à échapper à cet état de bête consciente de son état et inexorablement attirée par le néant
il s'agit d'espèrer le salut
qui d'autre que Dieu pourrait nous l'accorder?
certainement pas nous-mêmes...

Remettons le passage cité (Jean 8:14) dans son contexte:
Jean  
8:13  Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
8:14  Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.
8:15  Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne.  
8:16  Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi.
8:17  Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai;  
8:18  je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.
8:19  Ils lui dirent donc: Où est ton Père? Jésus répondit: Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.  
 
La Bible est pleine de contradiction...
 
Pour Jean 6:42, tu as aussi: 10:20  Plusieurs d'entre eux disaient: Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous?
 

Ca s'appelle dépression et il te faut consulter  

non, ça ira!
tes trolls sont là pour me remonter le moral

   absolument .Vivre en étant totalement responsable de ses actes, sans craindre d'etre jugé par un autre que soi-meme, c'est etre soi-meme .
S'il y a un juge suprème, il jugera d'autant mieux .  

- Il y a d'autres moyens que la bouffe, le sexe, et l'alcool pour chercher la plénitude .
- si nous sommes des etres vaniteux en étant nous memes, a quoi sert-il de tricher sur nous memes (dieu ne sera pas dupe)
- Attiré par le néant ? Non pas, seulement dans le découragement .
- le salut ? C'est quoi ? Aller au paradis ?  

quoi d'autre? la pensée? elle ne permet d'atteindre que des degrés de plénitude... rien ne permet d'atteindre la plénitude (à part la folie peut être!)

il ne s'agit pas de tricher mais de prendre conscience de ce que nous sommes puis d'avoir la volonté d'être autre chose

seulement en vivant... je ne connais pas de personnes qui meurent avant de naitre ou des sportifs qui peuvent courir aussi vite à 50ans qu'à 20...
 
j'ai l'impression que tu appelles découragement ce que Camus appelle le grand courage (il dit: "le grand courage, c'est encore de tenir les yeux ouverts sur la lumière comme sur la mort." )
 

c'est rétablir le lien entre Dieu et nous!

 
 
 
 
n'empeche je trouve ca très beau de croire , j'espere que vous ne serez pas trop décu le moment venu

Hmmm, en mixant bien tu peux faire de très bonnes expériences
Qui font de bons souvenirs, qui génèrent l'état de plénitude    
 

http://gallica.bnf.fr/
Voilà VonStaubitz, ici tu trouveras autre chose (gratuit !) à lire que la bible ça devrait un peu t'aider à élargir un minimum tes horizons...
 
Et puis que les idiots qui prétendent qu'un dieu est une condition nécessaire à une morale aillent y faire un tour aussi ça fait des siècles que la possibilité d'une morale sans dieu a été traitée.
 
 
Quant à l'existence de dieu, un scientifique rigoureux ne la rejettera pas sauf avec une preuve du contraire et sous réserve que ses hypothèses de départ (il y en a toujours) soient vraies.
 
C'est juste que si on suit la méthode scientifique, l'existence de dieu a la même probabilité que l'existence des klghmsidhgqmo (les klghmsidhgqmo sont le vrai nom des créateurs de l'univers qui a été créé il y'a 17 jours tout juste - on notera que les klghmsidhgqmo ont pris soin de nous doter de faux souvenirs - Ils apparaissent désormais sous forme de mouches et nous observent depuis).

 
 
Probabilité n'est pas le mot. Les klghmsidhgqmo existent, ou bien ils n'existent pas. Il n'y a pas de probabilité dans l'histoire, et il n'y a qu'un seul univers
 
'Vraisemblance', éventuellement.
 
Dans tous les cas, le seul paramètre objectif qui nous permette de classer différentes théories collant chacune aussi bien à la réalité, est la simplicité, prise au sens scientifique du terme. Mais dire qu'une solution simple est plus probable qu'une solution compliquée, toutes choses étant égales par ailleurs, c'est faire une faute de logique. En revanche, je n'ai pas peur d'affirmer que je préfère les solutions simples aux solutions compliquées, ne serait-ce que parcequ'elles sont moins nombreuses (il n'y a qu'une seule 'plus simple solution').

si tu trouves beau de croire sans être croyant, tu ne croiras jamais (c'est une bonne méthode pour éviter de perdre du temps )
 
les origines de la foi peuvent être horribles et tu n'as qu'à voir des croyants charnels pour t'en rendre compte!
 
l'égoisme et la superstition sont les piliers de la foi de ces gens là... ils ne voient qu'eux et Dieu et non pas Dieu et les hommes
seul le dégout qu'ils inspirent peut conduire à chercher la foi car  le simple fait de tout mettre en oeuvre afin de ne pas leur ressembler suffit à  se satisfaire bien avant que le moment ne soit venu

songer à élargir les horizons d'autrui alors qu'on est tout juste capable d'arranger une histoire à sa sauce...

...il fallait y penser!
quelle prétention...
et puis un forum n'est pas un annuaire de bibliothèques en ligne sur lequel on traite d'idiots ceux qui connaissent un livre en particulier (en l'ocurrence la Bible: logique pour un topic ou il est question de Dieu...)
bravo en tout cas pour ta démonstration par l'exemple: ta morale ne nécessite pas la considération de Dieu! elle ne nécessite rien car elle n'est que morale, parce que tu l'a décidé ainsi en tant que vulgaire  moralisateur incapable de participer au débat

 
 
Je trouve très pur l'idéal-type d'une société croyante en fait  
 
Tellement pur qu'il est archi faux    , mais c'est une joli construction théorique qui arrive à appliquer certaine de ses aspirations.

J'ai une question bête là mais ... c'est quoi un croyant charnel ?

 
Bruce_Lee, par exemple.
 
Ceux qui croient "parce que", et qui évitent de s'interroger sur leur croyance.

Merci ... je peux donc continuer à suivre ...

un mec qui baise dieu tous les jours  

L'effort sur soi-meme par exemple, l'exercice de sa volonté.
Et puis, dans la vie, l'important s'est d'essayer, la réussite ça dépend pas vraiment de toi . Quand on a plus de forces, on ne regrette rien .
 
 
 
 

On peut tout a fait se passer de dieu pour ça, suffit de savoir digérer,ruminer ses échecs et ses insuffisances .
 

La je suis pas sur de te comprendre .
 

Le découragement c'est quand on se dit: " a quoi bon tout ça ?" , " pourquoi se battre ?" , " Pour qui se battre ? ", c'est quand on a plus d'envie .
 
 

Le lien etre dieu et nous, en admettant qu'il a été, c'est dieu qui la rompu .
Faute d'avoir trop tiré sur la corde . Aprés tout, dieu est sensé etre tout puissant, sans limite , nous pas .

 
Le livre de la Genèse tente de répondre à cette question fondamentale : pourquoi le lien est-il rompu ?