Reprise du message précédent :
 
 
lol.
Quand un sujet te passionne t'essaye de l'exprimer de manière la plus claire possible pas de sortir un paquets de termes compliqués pour faire connaisseur...

Et sinon, qu'avez-vous à dire sur dieu ?
 
Parce que bon Platon toussa, on s'en fout un peu non ?

Et si c'est sa seule façon de s'exprimer, à lui? et en plus qu'il fait des efforts pour qu'il soit compris?
Donc, si l'Antichrist (ça pourrait être d'autre) n'est pas compris il faut qu'il la ferme?
lol.lol--> à priori ça tu comprends.
 
et c'est vrai que l'on a toujours la liberté de s'en foutre de Platon toussa...ça ne regarde que chacun.Point.

Ami inculte, bonjour

RAF de Dieu , chui AT

Si, c'est très intéressant, à la fois structuré et signifiant,
mais comme toujours quand on lit de la philo, surtout quand on n'est pas un "spécialiste",
il faut relire méthodiquement plusieurs fois pour bien comprendre  à la fois les détails et le sens général,
 
évidemment en ce qui me concerne les références aux classiques ne me parlent pas suffisamment, mais le discours est compréhensible et accessible même en les ignorant.
 
J'ai cependant du mal à assimiler Dieu et Amour
 
En ce qu'on le conçoit d'absolu, d'infini, de "ce qu'il y a de plus grand" nous proposait Anselme de canterbury cité plus haut,
Dieu est certainement Amour , mais  il est nécessairement aussi Haine,
tout et son contraire , l'absolue infinité de toute chose,
 
On peut sûrement envisager que l'Amour pris dans son acception  essentiellement infinie,emporte l'amour de la haine, ainsi que de tout autre sentiment et de toute autre substance,
mais il me semble qu'il s'agit alors d'un effet corollaire de son infinitude plus que de son essence,
auquel cas je serais donc plus enclin à d'abord assimiler Dieu et Infini ....

 
Heuuuuuu ......je parle du pseudo "L'antichrist"  hein...pas de "l'antéchrist"...du pseudo. C'est pas de ma faute si le pseudo se nomme ainsi    
 
Et je ne parle pas de sa mise en page, mais de ce qu'il veut exprimer...
 
 
Merci
 
 
edit : d'ailleurs ici il y a des paragraphes et c'est aéré, en plus si tu prends la peine de lire, c'est assez didactique. Après rien ne t'empêche de lui poser des question sur des points précis...

Bon, je ferai plus graveleux la prochaine fois    

OK, on va commencer petit

D'ou sort cette axiome (DTC proof, merci) ?
 
En moins de 500 mots svp (pour une phrase, l'essentiel devrait rentrer)
 
Plus generalement, je vois dans son discours beaucoup de petites affirmations sans doutes issues de longues soirees la tete dans les mains pres du feu avec la pluie qui tombe mais qui 1/ sont largement discutables et 2/ sont absolument pas clairement reliees aux propos auxquels ils sont senses repondre.
 
Les personnes les plus intelligentes sont celles qui arrivent a expliquer a un gamin de 6 ans ce qu'un moins doue arrive a m'infliger en guise de crash test pour du paracetamol. Ou avant que je m'endorme si je suis de bonne humeur.
 
Encore plus discutable : un philosophe qui sort des affirmations non sur la religion mais sur le christ ou son schtroumpf noir, j'ai des doutes. C'est utiliser une truelle pour construire un mur d'eau.

 
On pourrait aussi voir la haine comme l'absence d'amour, voir meme, comme le désir d'amour bafoué.
Sinon, Si Dieu c'est simplement l'infini, c'est pas assez ( ). On ne peut prier l'infini, il n'y a rien de réconfortant dans l'infini, le fini et  l'infini ne peuvent pas avoir de rapport entre eux. Dieu, s'il existe(ait) se devrait de "parler" au vivant.  Et qu'est ce qui "parle" au vivant ?     L'Amour il me semble.
 
 
[En tout cas je constate que le charme de l'antichrist ne laisse pas indifférent, comme le sujet qui nous occupe d'ailleurs.
Il doit etre content le bougre ! ]
 

 
la pureté ne peut s'exprimer qu'en la comparant a quelquechose d'autre (d'impur ou disons de moin pur), donc dans le cadre d'une relation a autrui, dans le fond il a raison. c'est du bon sens   , sinon quelle valeur accorder a la pureté si celle si ne s'exprime pas auprés des autres?
 
non moi ce qui m'interpelle c'est que necessairement la notion de pureté entraine la cruauté. Si cette pureté est censée sauver l'Homme, alors il est logique de considérer ce qui n'est pas pur comme "l'axe du mal". a combattre donc.  
 
 
 
 

Ha. Dsl

Mais be my guest ...

ça c'est une chose.

ça c'est une autre chose.

Maintenant, on peut  être d'accord ou pas, ou peut le trouver pertinent ou pas. Mais je  ne trouve pas qu'il soit 100% incompréhensible. Après, il s'écoute parler, et son intervention tient plus d'un exercice de rhétorique que d'un échange ( tiens, ça me rappelle quelqu'un sur le topic sarko.) Et donc, je peux comprendre qu'on soit agacé par cet aspect; quoique, il ne chie sur la tête de personne, lui A la limite, bha passer outre
Sinon, 100% d'accord avec toi, quelqu'un qui a de grandes envolé et qui part haut dans le ciel, doit avoir la capacité quand ça lui chante, de venir se poser sur la terre du commun des mortels pour exprimer ses idées..sinon on vas finir par le confondre avec une montgolfière et non plus un aigle voyageant de cimes en cimes.

Erf, chpeu  être philosophe aussi moi, quand jveux

 
 
non c'est vrai que les 2-3 premieres interventions sont quelques peu ardu, mais faut pas abuser, aprés on perçoit qu'il a clairement simplifier son discours.
 
faut arreter la mauvaise foi aussi. mais c'est sur ça demande de faire des efforts de lecture d'abord, et de comprehension ensuite, chose a laquelle on est plus trop habitué ici.    
 

 
Notre condition ontologique est religieuse (religio, cela veut dire un lien. Ce lien est celui de tout vivant à la Vie) : nous sommes toujours déjà et irréductiblement reliés à la Vie absolue, et par elle, à tous les autres vivants. Nous sommes indéfectiblement pris dans un lien d’amour avec Dieu. Nous sommes sauvés quoi que nous fassions ! Mais, comme le signifie très justement votre remarque, ce salut doit être une expérience et c’est seulement en tant qu’épreuve de l’abandon au pathos de ce qui a pour nom Dieu, c’est-à-dire en tant que nous en faisons la découverte " comme pour la première fois ", que le salut est vraiment assuré. D’où la place accordée, dans les saintes écritures, au thème de la révélation : la révélation est le mode essentiel du prophétisme, l’expression du sacré ou de l’infini avant la loi, l’exigence éthique face au tout Autre, l’essence de l’humanité en tant que responsabilité pour autrui, bref le miracle d’un contenu essentiel, commun, universel, vers lequel converge toutes les littératures, opposé au pseudo-miracle d’une origine littéraire commune, d’un auteur unique. l’Infini est une découverte, non un concept ! Il ne s’agit pas de savoir que nous sommes sauvés depuis toujours, liés à la Vie, mais de nous découvrir sauvés depuis toujours (cf. Spinoza, Ethique, V, prop. XXXIII, scol.). La connaissance n’est pas le salut, mais la condition du salut. Nous devons découvrir notre condition originaire. Révélation est une re-naissance, fut-ce dans le risque de la vie (c’est ce qu’a voulu nous montrer Sean Penn dans son beau film Into the Wild : pouvoir " nommer " les choses dans une fusion amoureuse avec la nature jusqu’à la mort, parce que la mort n’existe pas sinon comme illusion, c'est-à-dire comme image inadéquate, comme représentation irréelle). C’est l’Absolu, qui a jeté chacun en lui-même et le tient dans un lien religieux, qui le tient prêt au ressaisissement éthique : c’est à nous qu’il revient la liberté d’assurer notre seconde naissance. Ainsi, retrouver Dieu suppose qu’on s’en soit d’abord détourné, c’est-à-dire, si vous avez bien suivi mon raisonnement, que Dieu lui-même se perde en nous ou que l’Infini s’oublie comme tel dans le fini (se modalise en terme spinoziste), voire se nie dans le fini. Même la littérature manifeste cette perte, moment décisif pour découvrir la vérité de l’être : " volonté de puissance " chez Nietzsche (il est sans doute temps d’aller au-delà du perspectivisme dans lequel certains ont voulu voir la vérité du Nietzschéisme, comme si les individus qui interprètent étaient des monades isolées, comme si, sous une philosophie de l’individuel qui effectivement cherche à redonner la parole à la vie subjective contre les généralités aliénantes et les structures collectives, sous l’écume des différences dans lesquelles tout se disperse, des forces multiples qui emportent tout, l’océan en son unicité n’existait pas, comme si chaque être ne partageait pas le même mouvement secret des choses, comme si, en-deçà des phénomènes les plus opposés et les plus différenciés génétiquement, l’être en son univocité fondamentale n’affirmait pas la même structure signifiante, relationnelle, la même relation conflictuelle et générative !), " univers " chez Bergson (par delà l’horizon d’un moi profond tout en nuances, avec ses qualités, ses sentiments, son style, sa liberté, ses inflexions, sa durée propre, l’intuition de nous-mêmes enveloppe déjà une intuition de la Vie, la perception de notre durée singulière enveloppe une intuition d’un univers matériel qui s’écoule, qui dure, d’un flux d’univers qui nous fait attendre mais solidaire de notre durée. Au-delà de la perspective finie d’un monde dessiné par et pour l’oeil humain, le salut ne peut venir que de notre coïncidence avec la " nature naturante " qui emporte les êtres, leur donne force et énergie. La philosophie a cette finalité : nous sortir de la perspective finie où nous sommes pris, nous ouvrir à un tout qui change, à une vie impersonnelle plus large que la vie personnelle : voyage hors de nous par lequel nous nous retrouvons élargie en nous-mêmes, infiniment excentrés en nous-mêmes !), etc…

Antichrist, t'es trop brouillon, pour un prof de philo, tu ne sais vraiment pas t'exprimer clairement.

Tu as un gros problème d'agencement de tes idées. tu te laisses emporter par des concepts que tu maitrises assez mal, et donc tu as tendance à sauter d'une chose à l'autre.

 
ca ressemble surtout a une demonstration megalo plus qu a un effort pour etre compris,maintenant personne ici ne lui dis de "la fermer"  

 
L'Amour comme substance, comme causalité immanente, s'éprouve par soi, se pose dans son pathos à partir de soi (c'est cela être une substance), mais comme le virtuel est inscrit en elle comme son essence, par sa propre nature elle doit nécessairement se modaliser, c'est-à-dire s'actualiser (et non être en puissance) en une Vie-en-commun a priori : la Vie absolue s'historialise donc à travers le devenir immanent des ego qu'elle engendre. Chaque ego est ainsi traversé par sa pulsion de vie et tous sont jetés les uns vers les autres. Chacun est avec l'autre non seulement par son désir particulier, mais par tous les modes de son affectivité : jalousie, rancune, haine... L'intersubjectivité, l'être-en-commun, s'accomplit toujours et d'abord en nous sous la forme d'une modification immédiate de la subjectivité absolue, en tant qu'être en commun effectif et concret, quel que soit par ailleurs le mode sous lequel il se vit (haine ou amour). L'Infini est Amour mais toujours selon un rapport de modalisation de la Vie de tous les vivants à travers chacun d'entre eux, sous une forme particulière, concrète et effective ! Mais comprenons bien ce que cela signifie ! Si la Vie est la Vie de tous les vivants, ses prescriptions ne sont pas n'importe lesquelles : jouir de la Vie en soi sous une forme chaque fois déterminée, c'est jouir davantage de la Vie qui donne à tous les vivants de vivre, c'est-à-dire chercher à accroître cette épreuve de soi avec les autres, en communauté avec eux, de les aimer : il est impossible d'aimer Dieu et dans le même temps de ne pas aimer chacun des ego que Dieu génère en le donnant à lui-même dans son autodonation à lui ! Ainsi, si la miséricorde est un agir particulier de l'Infini, de la substance, en même temps, elle est l'accomplissement de la Vie en nous.

Il se complait à se lire sans doute

   
C'est bien beau tout ça, mais c'est pas a la portée de tout le monde ce genre de "salut".
Combien de personnes simples, et pourtant remarquables, sont mortes dans des conditions minables, voir atroces   !?

L'antichrist a écrit ..............
................................
.....................................
 
 
 
S'il y a quelque chose a comprendre, Le benet n'a rien compris    
Je dirais juste que L'Amour est une propriété du vivant, un dénominateur commun, ce par quoi tous les etres peuvent se comprendre (dans l'idéal).
C'est ce que je disais précédemment en imaginant dans un futur trés éloigné cette fraternité du vivant.
 
 
 
 
 
 

 
3:    Dieu existe, on croit en lui et on vit toute sa vie en se comportant en homme, c'est a dire en personne responsable.
 
Y avait ça aussi comme possibilité ...

Tu devrais jouer au Kamoulox ...  
=> http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 1521_1.htm
 

 
Je pense que c'est surtout parceque nous ne nous définissons que comme êtres sociaux que tu dis ça. Je ne vois pas de contre sens à parler de pureté pour un être seul. En prenant un extrême, considère un ermite dans sa quête spirituelle. Le Bouddha a fini par penser que c'était pas le bon moyen. Mais Comment peut on justifier que la notion de pureté n'a, par exemple, pas de sens dans le cadre d'un homme Face à lui même ?
 
Je vois que l'antéchrist a paré de l'amour comme quelque chose qui existe avant d'être exprimé. Pourquoi la pureté n'existerait elle pas sans l'apparition d'un autre ? Il n'y a pas contradiction, là ? En tout cas faut être prudent en associant l'antichrist et le bon sens.
 
Enfin bon, je réitère : je trouve qu'aller chercher des poux dans la tête de mots comme ça, qui sont à peine définis (en tout cas dans la discussion), c'est une perte de temps et ne sont pas des terrains de jeux qu'un philosophe peut explorer sans se perdre encore plus qu'un autre.
 
J'en reste à peu prés à la vision de Nur (je crois, pas sûr de ce que je dis, là) : si Dieu n'est qu'amour et pureté, ce n'est pas lui qui a créé notre monde.

 
   
 
Par exemple parce qu'Amour c'est ce qui réuni et non pas diversité et profusion.
Pourquoi est ce que l'on veut créer  ou engendrer ? Parce que l'on est pas parfait il me semble.

Et pourquoi on cherche à être parfait ? Parce qu'il existe quelque chose qui l'est : Dieu.
 
C'est typiquement ce genre de raisonnement simpliste qui permet d'affirmer ou d'infirmer l'existence de Dieu.

Donc, tout homme cherche (au fond) a devenir Dieu ?    Malraux avait dit ça dans" la condition humaine".
 

Non, il tend à devenir meilleur. Pas à devenir Dieu.

Tu peux aduler ton père. Tu ne le seras jamais physiquement, mais tu chercheras à t'en inspirer

La réciproque marche également : Rien n'est parfait, donc Dieu parfait n'existe pas.

En gros, ce genre d'argument simpliste prouve rien, ni dans un sens, ni dans l'autre  

 
Décidemment, vous avez plus de difficultés de compréhension que tout ce que j'avais pu imaginer ! Comme toujours l'extrême pauvreté du langage associée à l'ignorance des principes (philosophiques) qui fondent nos savoirs et nos pratiques, le tout issu d'un ancrage idéologique plus sournois que ne le laisse entendre l'anticonformisme ambiant, rendent quasi impossible la juste compréhension des enjeux d'une réflexion respectueuse de l'humain en l'homme. Reprenons donc, cela finira peut-être par rentrer...
 
La pureté s'applique à la spiritualité d'autrui hors de la considération d'une qualité qu'il posséderait relativement à une autre comparable même si différente (impureté) ou même qu’il pourrait perdre en chutant dans le mal. Or, ce qui seul est pur au sens absolu du terme, ce qui est authentiquement pur si vous préférez, c'est l'esprit en tant que " vécu ". La relation avec l'Autre, l'éthique, n'est pas un épiphénomène, un accident tributaire de conditions réalisées ou réalisables dans le monde, mais le sens même de l'Humain, sa dimension ontologique.
 
Quel rapport avec Dieu allez-vous me répondre ? Si Dieu est transcendance, comme on le conçoit traditionnellement, alors cette transcendance, pour échapper au dualisme platonicien de l’Etre et de l’apparence, de l’infini et du fini, dénoncé ici-même par zed69, ne peut s'effectuer que dans un seul sens : de l'existant (l'étant, l'homme) à l'existence (l'être, Dieu), de l’ontique à l’ontologique. Autrement dit, l'existence humaine consiste à comprendre l'être, c'est là son essence. Il ne s’agit pas là d’un acte seulement théorique, mais d’un événement fondamental où s’engage le destin existentiel de l’homme. L’essence de l’homme est en même temps son existence : l’homme a d’abord le sens du verbe " être ", c’est-à-dire le sens dynamique de l’être en général (et pas seulement le sens statique du substantif " étant " ) qui se dévoile, se révèle au sein même de l’existence personnelle et concrète de l’homme sans nécessiter la moindre relation avec une entité supérieure. Dans l’économie de l’être, l’homme est le " se révéler " de l’être. Pour le dire encore autrement, il n’est pas possible de définir l’Humain sans se référer à un étant comprenant l’être, la compréhension de l’être étant elle-même l’être dans la mesure où elle est l’essence de l’homme, son mode d’être, le mode d’existence de l’homme. Exister, c’est philosopher, c’est-à-dire tendre par essence vers des significations au-delà de ce qu’offre l’existence banale et quotidienne tournée vers l’utilisation technique des objets du monde !
 
Mais d’autre part, si l’essence de l’existence se trouve dans nos actes, la conscience humaine n’est plus seulement le point de départ de cette existence, comme le montre le cogito cartésien. En tant que la conscience est toujours conscience de quelque chose (intentionnalité), et que ce mouvement vers ce quelque chose d’autre est donc l’essence de la conscience, cela signifie que la conscience est nécessairement, par son existence même et en tant que principe de connaissance, transcendance ! Autrement dit, la conscience s’offre à la fois comme signe tangible de notre appartenance au monde et aptitude symbolique à distancier le monde pour s’en abstraire. La conscience, c’est la volonté d’accueillir l’être sans jamais l’intégrer. Ce que l’esprit constate, en effet, il s’en détache puisqu’il pourrait le concevoir autrement et qu’il y a en lui plus de possibilités que celles offertes par le réel. Le fait de la conscience est de s’affirmer par-delà toute présence manifeste, bref d’imposer sa culture : transcendance donc ! Exister, c’est transcender. Exister, c’est philosopher.
 
Mais si la transcendance tient finalement à un coup de force de la pensée humaine, à une décision qui pose en même temps une pensée (logos), une nature (physis), et un cosmos, c’est-à-dire une nature comme ordre, si la philosophie s’impose un dire qui fait écran sur le chaos, sur l’absolu désordre, impensé et impensable, bref si toutes les déterminations naturelles, biologiques, historiques, etc… sont soustraites au monde pour être ontologisées dans l’étant, dans l’existence concrète de l’homme, alors l’existence humaine est à la fois une occultation, une dissimulation de l’être et un désaveu de la vie, de l’étant lui-même.
 
La pureté de l’esprit est transcendance en un tout autre sens, éthique et non plus ontologique : elle trouve son origine dans la seule perception (sensible) d’un il y a, c’est-à-dire d’une sorte de " remue-ménage " impersonnel (comme " il pleut " ou " il fait nuit " ) que l’on peut décrire (comme le fait la littérature), relation à un être anonyme, être sans étant, anonymat essentiel donc. Le il y a s’enracine pourtant dans la vie concrète et sensorielle, dans le corps lui-même (et non dans un être abstrait et intellectuel) engagé dans le monde, mais il le déborde, le dépersonnalise, l’étouffe pour nous ramener à ce qui ne peut disparaître, au fait même de l’être, comme un champ de force, comme une lourde ambiance n’appartenant à personne, mais nous unissant au tout, universelle ! Si l'on peut affirmer que Dieu est Amour, c'est bien parce que s'éprouver comme la partie d'un Tout, c'est éprouver l'anonymat de l'être comme esprit sans rapport avec un extérieur donné, avec un monde, même si ce monde, dans sa multiplicité foisonnante, est la manière, toujours imparfaite, pour l'être-en-commun, universel, de s'éprouver lui-même comme virtualité et historialisation de celle-ci sous la forme des vivants.

donc tu resumes l'amour a l'agapè? c'est typiquement chretien. c'est meme l'essence de la chretienneté. L'amour descendant en d'autre terme, pourtant les grecque eux croyaient en l'eros, l'amour ascendant.

pourquoi l'agapè serait plus pertinent et essentiel que l'eros, dans notre vie d'Homme? que peut nous apporter l'agapè en plus sinon une vie fondée sur une impression?

pour toi l'amour se resume a l'agapè, mais ce n'est pas seulement ça. on ne peut dissocier de la sorte notre condition humaine et notre condition spirituelle.

Je dirais simplement : adieu !

Tout à fait.
 
Même en l'entourant d'un babillage indigeste, ça n'a toujours pas de sens.

Déja que l'on arrive pas à comprendre l'antichrist, alors, vous imaginez Dieu  !!!    
 
 
 
 
 

Moi ce que je comprend pas, c'est les mots en gras, sans finalement de raison.
 
Ca se trouve, on peut former des phrases cachés avec
 
Dieu seul le sait

Puisque vous vous plaignez de la longueur et densité de l'intervention de l'Antichrist, je vous en soumets toujours ma vision résumée en trois phrases, qui n'est qu'une rapide lecture personnelle donc évidemment subjective :
 

 "Résumé" subjectif:
 
La pureté n'est pas la perfection d'une qualité, c'est autre chose, c'est la manifestation spirituelle essentielle, en l'homme,  d'une transcendance.
L'essence de l'homme consiste à ce que  sa conscience  lui révèle cette transcendance dans son existence d'homme, lui faisant découvrir et comprendre  en lui  l'être transcendant,
La conscience ,non seulement nous révèle l'existence réelle au sens de Descartes , mais constitue donc le moyen pour l'homme de transcender le réel par l'abstraction, et partant d'appréhender Dieu.
Cette transcendance se retrouve pareillement dans la perception universelle du monde extérieur sensible, prise comme condensation dans le vivant de l'entité spirituelle intégrante commune.
 
----Fin du "résumé"---------
 
(sachant que ce qui est intéressant, c'est le développement des idées et non leur simple résumé ....)
 
On en arrive peut-être à la difficulté de l'immanence ou de la transcendance de Dieu:
Dieu est-il le Tout- voire au-delà de Tout, dont l'homme expérimente dans sa vie, une "condensation"  particulière en lui ?
Ou au contraire, Dieu se trouve -t-il tout entier à l'intérieur de nous,  à l'intérieur de toute vie,  à l'intérieur de toute chose matérielle immatérielle vivante spirituelle ,
 la Vérité ne se trouvant alors pas dans la totalité insignifiante en tant que telle, mais dans l'intériorité la plus intime qui serait commune à toute chose ....

transcendant
 
transcendant, e adjectif  
(latin transcendens, qui franchit)  
1. Qui excelle en son genre ; supérieur. Esprit transcendant.  
2. Philos. Hors de portée de l'action ou de la connaissance (par opp. à immanent).
3. Math. Nombre transcendant : nombre réel qui n'est pas algébrique. p est un nombre transcendant.  
- Courbe transcendante : courbe dont les points ne peuvent avoir pour coordonnées les solutions d'une équation algébrique à coefficients rationnels. L'exponentielle, la fonction sinus, le logarithme sont des courbes transcendantes.
 
(c) Larousse.

 
 
CQFD