Reprise du message précédent :
Je pense que c'était surtout une façon de dire que s'il existait il l'aurait déjà fait ...

Et nous avons répondu qu'il nous foute la paix, que nous n'avons pas besoin de lui puisqu'il n'existe pas !
Quel est le problème alors... c'est plutôt sympa de sa part de pas s'imposer je trouve !
Je serais lui, il y a un bout de temps qu'il ne resterait plus grand monde sur Terre... Alors oui, soit il n'existe vraiment pas et alors pourquoi s'encombrer de principes !
S'il n'existe pas nous ne perdons rien, s'il existe, nous gagnons tout !
C'est un pari honnête...

 
Mes profs jusqu'au secondaire m'ont toujours menti, et science et avenir est une revue racoleuse peu fiable. Je suis content que tu sois conscient que l'effet tunnel ne permet pas à proprement parler de déplacer quoi que ce soit à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière. La meilleurs solution pour éviter toute confusion, c'est de ne pas parler d'effet tunnel lorsque l'on mentionne les voyages dans l'espace.
 
 

 
Qu'est-ce que le bien et le mal, sinon précisément le moyen de discerner le but de notre existence ?
 
Dire qu'il n'y a pas de but, cela revient à dire que tous nos choix ont même valeur. Je crois que c'est vrai dans l'absolu, mais en pratique je trouve déraisonnable de penser que quiconque puisse se soustraire à donner une valeur aux choses de la vie.

 
Bordel, la survie de groupe, ça n'existe pas !
 
C'est une idée qui a périt il y a quarante an, avec la découverte des mécanismes effectifs de la sélection naturelle.
 
Accessoirement, je veux bien une référence sur le comportement que tu décris.

Garde tes jugements personnels non fondés, peut-être que CERTAINS journalists de cette revue écrivent sciement des articles "racoleurs et peu fiable" (c'est même certain, exemple le "classement" des hopitaux français) ça n'en met pas en doute le bien fondé de déclaration d'universitaires relayées par ce journal, je ne vois pas en quoi mes profs de sciences au lycée (comme au collège) auraient eu avantage à me mentir. De plus, la confusion tu l'as faites toi même en parlant de voyages spaciaux, je balance une boutade sur l'effet tunnel et ses répercutions sur la vitesse des photons et tu me parle voyage intersidéral ... arrête de te prendre pour un scientifique ou alors étudie un peu mieux la communication. Si tu veux aller dans ce sens, bien sur que si l'effet tunnel permet de déplacer quelquechose puisqu'il déplace des électrons, des photons ou des particules quantiques. Je te dis que ça n'a pas d'importance en me permettant tout de même de rectifier une déclaration que je trouvais choquante vu le respect que je porte au dit prof et tu me rebalances une couche ... Tu sais ce que c'est que le respect ?

Non, dire que LA NATURE n'a aucun but en créant les espèces (ce qui me parait logique si on considère qu'il n'y pas d'intelligence supérieure) ne veut pas dire que nous ne pouvons affecter aucun but à notre existence. Le bien et le mal n'on rien à voir avec le but puisqu'on peut utiliser de "mauvais" moyen ou de "bons" pour arriver au même but ...

 
Bordel, la survie individuelle sans le groupe , ca ,ca n'existe pas!!!!!
 
Ou alors va te reproduire tout seul dans ton coin...Amibe!  

 
Eh, je voulais pas t'agresser, je voulais simplement remettre les choses en place, pour éviter de faire dans le racoleur précisément en entretenant une ambiguité certaine avec des dialogues où la confusion est implicite, et surement pas de mon fait.
 
Je te rappelle le dialogue initial :
 

 
 
Ce n'est pas moi qui ai parlé de voyages intersidérales, mais le posteur à qui tu répondais
 
 
 

 
Je ne comprends pas cette histoire de bons et de mauvais moyens. Il me semble qu'une action bonne est, par définition, une action qui nous rapproche de notre but, alors qu'une action mauvaise nous en éloigne.
 
D'autre part, sur quelles bases peut-on se fonder pour affecter un but à notre existence, autres que les bases que nous a fournies la nature (les notions de bonheur et de malheur) ?

 
 
Putain, comment ça déchire ces bestioles !!!
 
Les amibes ça roxXe.
 
Sinon, en effet pour certaines espèces, la survie individuelle passe par l'acceptation du groupe, ce qui n'implique absolument pas un quelconque mécanisme de sélection de groupe. Par là, je veux dire qu'aucun animal ne se sacrifiera pour favoriser la survie d'étrangers (étrangers génétiquement) de son espèce.

Plusieurs penseurs ont dit que l'excés de morale etait toujours le propre des constitutions fragiles, sans vitalité . La religion aurait été inventée pour brimer/contenir les forts au profit des faibles .
Dans le meme ordre d'idée, on peut remarquer que les salauds , les brutes sans scrupule vivent souvent plus longtemps que les gentils  .
 
La générosité et l'empathie ne seraient donc que l'apanage des faibles  ?

 
 
Attention je n'ai pas dis que ma vie n'avait aucune importance, je dis juste etre conscient qu'elle ne sert a rien dans ce monde ! De la meme facon que pour moi, l'homme n'a pas de but, la vie n'a pas de sens particulier, ça ne veut pas dire que je suis pas heureux de vivre. Donc le "pourquoi", c'est parce que je ne veux pas, tout simplement ^^
 
En philo on étudie régulierement la question "quel est le dessein de l'Homme ?" A mon sens on devrait d'abord se demander "L'homme en a-t-il vraiment un ?"  
 
Ma deuxieme question pour Dieu serait : Franchement Dieu, l'ornithorynque, c'etait un pari ?
 
 
 

Tu ne te bases QUE sur le but en voyant le reste comme des moyens utiles ou inutiles, d'où ta confusion, un moyen bon n'est pas nécessairement utile à 100% et un moyen mauvais n'est pas forcément inutile à 100%. C'est notre conscience qui nous indique si un moyen est bon ou mauvais et c'est notre intelligence qui nous dit s'il est utile ou inutile.
 
Un petit exemple dans le règne animal ... lors d'une chasse au Gnou (qui ne rigolent pas eux, contrairement à l'expression) une troupe de lionne va vouloir capturer une proie, la meilleure solution étant de tous s'y mettre en sacrifiant s'il le faut les plus faibles qui n'ont aucune chance d'en revenir (et qui n'auront même pas l'idée de ne pas y aller) mais dans le même cas, l'humain va préférer envoyer les plus forts et les plus avertis pour préserver les plus faibles. Ce qui est un moyen BON mais pas UTILE à 100% car il est probable que même les plus faibles auraient pu aider à la capture mais seraient restés sur le carreau.
 
Ceci t'éclaire t'il un peu plus sur mon point de vue ? Evidement, si on ne pense qu'en terme d'utilité et d'inutilité on ne passe pas par ce raisonnement mais mis à part les méchants de film je ne vois pas d'humains incapables de savoir ce qui est BON ou MAUVAIS pour eux et leurs concitoyens.

 
Oui, donc tu es conscient que tu ne sers à rien, mais tu agis comme si tu servais à quelque chose, c'est bien ça que je veux souligner. Tu préfères profiter de la vie que te suicider, donc tu acceptes ce que la nature t'a imposé : vivre, c'est bien ; mourrir, c'est mal. C'est bien pour cela que dire que le bien et le mal n'existent pas ne nous avance pas énormément, étant donné que l'on a toujours une échelle de valeur à partir de laquelle on prend des décisions.
 
 

 
 
La dichotomie que tu mets en avant entre le bon et l'utile n'est à mon sens rien d'autre que la différence qu'il existe entre vouloir le bien et faire le bien.
 
En l'occurence, je ne suis pas convaincu de l'utilité d'envoyer des faibles se faire tuer pour le bien du groupe. Mais là aussi, cela dépend de quel but tu te fixes. Personnellement, il me semble que le but le plus simple à avoir est, dans la veine des utilitaristes, de maximiser le bonheur de chacun. Dans cette optique, il est loin d'être évident que le fait de sacrifier les faibles soit bien fructueux. Si jamais il s'avérait que c'était le cas, alors dans le cadre de la morale que je me suis fixée, il deviendrait bon de les envoyer au casse-pipe.

 
Dans ce cas, si mon but est de devenir riche et célèbre, tout ce qui me rapprochera de ce but sera le bon (pour moi ?) et tout ce qui m'en éloignera sera le mauvais...
Si mon but est de rassasier ma faim et que je vais voler telle ou telle chose pour atteindre ce but ce sera toujours le bien... ?
Il me semble que ce raisonnement ne tient pas trop la route !

 
Ce sont tes buts qui ne tiennent pas trop la route, car ils ne coincident pas avec les buts que tu es capables de poursuivre en réalité.
 
Mais en effet, si ton but dans la vie c'était de manger, voler serait bien dans ton système morale.

Je ne suis pas capable d'assouvir ma faim...? Tu me sous-estime un brin mon cher.
Je ne suis pas capable de devenir riche et célèbre...? D'autres le sont devenus avant moi et c'est un objectif tout ce qu'il y a de plus réalisable pour peu qu'on s'en donne les "bons" moyens !
Alors au risque de paraître prétentieux à l'extrème, oui je suis capable de poursuivre ces buts !

 
 
Ah, mais là on ne parle pas de simple buts, on parle du but de ta vie, à l'aune duquel tu juges chacune de tes actions.

Pour ce qui est de "mon" système moral, il faut savoir distinguer ce que je cite comme propos illustrant mon argumentation et ce que tu crois que je suis.

mon dieu regarde se que tu a fait de nous!!  

Je trouve que pour une vie mortelle qui retournera au néant, devenir riche et célèbre, passer son existence dans le luxe et loin de la misère est un but tout à fait acceptable. Même et surtout pour le but de sa vie !

 
Ne t'en fais pas pour ça, je suis parfois assez obtu, mais j'ai quand même un certain esprit critique
 

 
Ah, mais ça se complique déjà un peu, puisque soudainement, il faut à la fois être riche, célèbre, ne manquer de rien, et être loin de la misère. Rien que pour cela, tes choix vont rapidement être assez compliqués puisque ces objectifs seront parfois contradictoires.
 
Néanmoins, même pour une vie mortelle qui ne mène à rien, que penses-tu de l'amour, de l'estime de tes proches, du confort de tes proches, de voir grandir tes enfants, de ne pas seulement vivre loin de la misère mais également contribuer à l'atténuer... ?
 
Enfin, puisque ta vie ne mène à rien pourquoi choisis-tu ces buts en particulier, et pas d'autres, comme disons amasser le plus de pots d'échapements de Renault 9 possibles ?

Comme dans Matthieu  27:46:  Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
?
 
Edit: C'est aussi l'objet de Jean 9:1-3:
"Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui."
 
Imaginons qu'un jour tu poses cette question à Dieu: "Mais qu'est-ce que tu foutais,donc". Il se peut, que si ce moment arrive, et que tu es pleinement consciente qu'il s'agit bien de Dieu, au lieu de poser cette question, que tu te poses à toi-même la question "Et moi, qu'est-ce que j'ai fait?" ...
Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? (Matthieu 7:3). Et de où les bonnes choses que tu fais en ce monde viennent-elles?
 
Et finalement, notre aveugle dit "il m'a ouvert les yeux." (Jean 9:30).
 

car nous ne sommes pas les élus!!

 
Voilà un beau programme il est vrai... mais à quoi cela me servira-t-il dans la tombe ? Je caricature mais après moi le déluge... l'amour oui s'il me rend heureux sur cette terre. Si c'est pour soufrir durant le peu de temps que j'ai à vivre alors autant ne pas s'en embarrasser. Aider mes proches idem... je force mais c'est pour être bien compris ! Si je meurs demain, je me serais fatigué, dépensé pour des gens qui ne me sont plus rien ! Sans doute garderons-t-il un bon souvenir de moi mais à leur mort ? Qui s'en soucie ? (moi le dernier, dans mon trou...)
Si tout doit mourir un jour ou l'autre alors il n'y a de mesure que personnelle ; et c'est ce vers quoi tend de plus en plus notre société.

"mais qu'est ce que je t'ai fait, merde ?!"

"C'était quoi la question ?"

 
 
Ah, mais je ne te propose pas une vie meilleure aprés ta mort, je prétends que tu peux être plus heureux en aimant et en étant aimé, j'ai bien peur d'avoir peu de chances de me tromper à ce sujet. Quant à aider tes proches, de la même manière, c'est trés gratifiant pour ta vie présente.
 
 
D'autre part, puisque tu dis toi-même que notre vie ne sert à rien, pourquoi n'étends-tu pas tes buts à tous les êtres humains ? pourquoi choisis-tu de ne pas souffrir ?
 
Car si tout doit mourrir un jour ou l'autre il n'y a pas de mesure du tout, comme il a été maintes fois répété ici, même pas personelle. Le fait de vouloir son bien propre n'est rien d'autre que la minimisation à la portion naturelle de la morale que nous impose notre nature. Pourquoi celle là plutot qu'une autre ?

Matthieu 6:19-21  Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent; mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent. Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur.  
 
On voit ici un des aspects essentiels du discours du nouveau testament (ou de la nouvelle alliance, meilleure traduction): le ciel, ou Royaume de Dieu.
 
Mat 25:1-13 "Mais qu'est-ce que tu foutais"????
Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre de l'époux. Cinq d'entre elles étaient folles, et cinq sages. Les folles, en prenant leurs lampes, ne prirent point d'huile avec elles; mais les sages prirent, avec leurs lampes, de l'huile dans des vases. Comme l'époux tardait, toutes s'assoupirent et s'endormirent. Au milieu de la nuit, on cria: Voici l'époux, allez à sa rencontre! Alors toutes ces vierges se réveillèrent, et préparèrent leurs lampes. Les folles dirent aux sages: Donnez-nous de votre huile, car nos lampes s'éteignent. Les sages répondirent: Non; il n'y en aurait pas assez pour nous et pour vous; allez plutôt chez ceux qui en vendent, et achetez-en pour vous. Pendant qu'elles allaient en acheter, l'époux arriva; celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui dans la salle des noces, et la porte fut fermée. Plus tard, les autres vierges vinrent, et dirent: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous. Mais il répondit: Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas. Veillez donc, puisque vous ne savez ni le jour, ni l'heure.

Merci, je crois connaître aussi le Nouveau Testament !
J'essaye, depuis le début de mon intervention sur ce topic, de pousser au bout le raisonnement fondé sur l'inexistence de Dieu.
Ta citation y fait référence mais n'est admettable que si j'accepte cette existence !
S'il n'y a que la mort et la dispersion de mes atomes pour un nouveau voyage alors Carpe Diem au maximum, sans aucun autre frein que ma condition mortelle.

Bon aller, hephaestos tu vas nous lire ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bien
 
Pis tu reviens et tu nous dis où tu veux en venir parceque si tu parle en Ouzbek on va avoir du mal à te comprendre ... Ceci est une image, avant que tu me répondes que tu parles Français, je pige pas une ligne à ta tirade, plus exactement, ton raisonnement décousu n'a visiblement d'autre but que de dire, j'ai raison parceque j'ai toujours un truc à ajouter ...

Tes gènes te disent "moi pas vouloir avoir mal". C'est le minimum de la morale.  
 
Si j'ai bien compris hephaestos.

Je sens comme un doute dans ton post: tu n'as pas l'air certain que le "Full Carpe Diem" soit de bon aloi. D'où vient ce doute? Quel est-il?

Eh bien voilà docteur,
il y a comme un hic. Ce "full Carpe Diem" ne satisfait personne en réalité, même ses plus fervents adeptes. Nous sommes toujours rattrapés, à un moment de notre vie, par le doute et la quête de LA réponse à toutes nos questions (celui qui me dit 42 s'en prend une...)
Si je pousse à bout ce raisonnement c'est pour montrer à quel point il est creux et bancal.
Merci de me faire parvenir l'ordonnance ainsi que vos honoraires.

Bah.      
 
On sent le doute aussi dans le "si" d'hephaestos:
"Car si tout doit mourrir un jour ou l'autre il n'y a pas de mesure du tout, comme il a été maintes fois répété ici, même pas personnelle". Toute la prudence et l'honnêteté de l'humanité sont dans ce "si"...

Ce que je voudrais lui dire ?
 
Viens voir notre misère de près, merde !

 
Bon, parfait, wikipédia étant trés lapidaire laconique (fatigue, stress, toussa...) sur le sujet, je te renvois à la définition de l'académie francaise :

 
Ben dis moi, ça ressemble fort à ce que je disais ça... Serais-ce qu'en effet tu parles Ouzbec ?

Le nouveau testament ne dit pas autre chose.  
Jean 3:16  Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique.
Luc 23:46  Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
 
 
Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
(Jean 15:13)

Non, c'est juste que tu ne comprend pas le français ...    
 
P.S Juste un truc ... évite de citer l'intégralité d'un texte que tu ne comprends pas quand tu veux dénaturer une petite phrase du début ... j'ai gagné ma soirée moi ...       je vais en rigoler encore demain ...

bon ok les gas j'ai un peut lu toutes vos critique sur notre dieu qui est unique et qui est associé avec rien n'y perssone ,dieu et le plus puissant le plus paciant,le capable il est tous ce que vous n'etes pas dieu a envoyé un prophet le dernier mohamed le messager de dieu vous me dirais je suis musulman oui je le suis est je croi aussi en tous vos prophét jesus moise etc... dieu nous a mis sur cette terre pour nous tester a nous de faire des preuve dieu ont doit etre soumis a lui l'aimer et ne soyais pas des hypocrite car dieu sais ce qui a dans les coeurs et sais parfaitement ce que vous pencais comme je vous disais c'est le plus paciant vos moquerie pfffff ils en a entendue des milliers je vous rassure il ne vous ecoute meme pas vos coeurs sont célée vous aurais un chatimant tres puissant .
ha! ha! si vous saviais?vous serais en train de l'implorer(de prier)vous etes des vrai lache vous avait peure de plain de truc m'est si vous auriais vraiment foi en dieu vous n'auriais peur que de lui pourquoi nous les musulman ont a peur de rien sauf de lui c'est lui le vrai le juge des univers le maitre vous vous dite:<< ho! bas dieu a laissais mourrire ma mere ou mon frere ou mon pere donc je croit plus en lui y ma traïs>> vous etes stupide dieu vous teste pour voir ou iras  voitre fois,toutes cette vie est un teste nous allons tous mourire et nos ames serons tous de retoure vers notre créateur ce jour la vous dirais :<<pitier laisse nous redesandre sur terre pour prier et nous serons parmis les gent de bien (musulman) jute de quoi nous repentire >> mais ils seras trop tard  
attention je respecte tous ce qui croit en dieu est qui ont une autre religions que musulman mais dit vous :
" Ô vous les infidèles !
 
. Je n'adore pas ce que vous adorez.
 
. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
 
. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
 
. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
 
. A vous votre religion, et à moi ma religion ".
 
je vous laisse lire sa et dit pardon a votre créateur de toute c'est insulte car vous le regreteriais sans doute le jour du jugement dernier et ne soyais pas hypocrite dieu sais tous  
40 versets - Pré-Hégire
 
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
 
1. Non ! ... Je jure par le jour de la Résurrection !
 
2. Mais non ! , Je jure par l'âme qui ne cesse de se blâmer.
 
3. L'homme, pense-t-il que Nous ne réunirons jamais ses os ?
 
4. Mais si ! Nous somme Capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts.
 
5. L'homme voudrait plutôt continuer à vivre en libertin.
 
6. Il interroge : " A quand, le Jour de la Résurrection ? "  
 
7. Lorsque la vue sera éblouie,
 
8. et que la lune s'éclipsera,
 
9. et que le soleil et la lune serons réunis,
 
10. l'homme, ce jour-là, dira : " Où fuir ? "  
 
11. Non ! Point de refuge !
 
12. Vers ton Seigneur sera, ce jour-là, le retour.
 
13. L'homme sera informé ce jour-là de ce qu'il aura avancé et de ce qu'il aura remis à plus tard.
 
14. Mais l'homme sera un témoin perspicace contre lui-même,
 
15. quand même il présenterait ses excuses.
 
16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :
 
17. Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.
 
18. Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation.
 
19. A Nous, ensuite incombera son explication.
 
20. Mais vous aimez plutôt [la vie] éphémère,
 
21. et vous délaissez l'au-delà.
 
22. Ce jour-là, il y aura des visages resplendissants
 
23. qui regarderont leur Seigneur ;
 
24. et il y aura ce jour-là, des visages assombris,
 
25. qui s'attendent à subir une catastrophe.
 
26. Mais non ! Quand [l'âme] en arrive aux clavicules
 
27. et qu'on dit : " Qui est exorciseur ? "  
 
28. et qu'il [l'agonisant] est convaincu que c'est la séparation (la mort),
 
29. et que la jambe s'enlace à la jambe,
 
30. c'est vers ton Seigneur, ce jour-là que tu seras conduit.
 
31. Mais il n'a ni cru, ni fait la Salat ;
 
32. par contre, il a démenti et tourné le dos,
 
33. puis il s'en est allé vers sa famille, marchant avec orgueil.
 
34. " Malheur à toi, malheur ! "  
 
35. Et encore malheur à toi, malheur !
 
36. L'homme pense-t-il qu'on le laissera sans obligation à observer ?
 
37. N'était-il pas une goutte de sperme éjaculé ?
 
38. Et ensuite une adhérence Puis [Allah] l'a créée et formée harmonieusement ;
 
39. puis en a fait alors les deux éléments de couple : le mâle et la femelle ?
 
40. Celui-là (Allah) n'est-Il pas capable de faire revivre les morts ?
 
a bientôt et ne m'envoulais pas surtous je dit sa pour vous si vous croyais toujour pas que dieu vous guide vers le bon chemin .

Heu ... C'est un Troll de mauvais gout ?

Dieu a créé l'homme, l'a mis sur cette Terre pour le tester.
C'est ce que tu crois? Que le but de la création est un test?

Entre parenthèses, je crois que j'ai jamais vu autant de fautes d'orthographe dans un seul post (et je ne parle pas des symptomes de bourrage-de-crânite aigue ...)