Reprise du message précédent :
Entre parenthèses, je crois que j'ai jamais vu autant de fautes d'orthographe dans un seul post (et je ne parle pas des symptomes de bourrage-de-crânite aigue ...)

Dis-moi le barront1,
il y aurait plusieurs choses à faire avant de démouler des pavés d'inepties... :
Vérifier que tu les as lues, que tu les as comprises et que tu es capable d'en tirer un enseignement .
Au vues de la façon dont tu couches ta "pensée" sur ce forum... je doute que ce soit le cas.
On en reparle après si tu veux bien.

 
Une sorte de grand beta test où il sélèctionne les AI les plus dociles
 
 
(Je suis musulman )

 
Parfaitement, mais il n'est nul besoin de Dieu pour que ce raisonnement soit bancal !

 
Super, alors tu te vexes pour deux pauvres remarques adressées à ton encontre, tu es limite insultant à mon égard, tu me donnes des sources foireuses pour étayer tes propos, et quand je t'en donne des plus fournies, tu bottes en touche en disant que tu as raison et que j'ai tord.

Je ne réagis comme ça qu'avec les gens qui jouent au con ...
 
Merci mais j'ai pas envie de te donner un cour de français, de plus tu fais approximativement la même chose avec tes explications foireuses sur la philosophie du bien et du mal (y'a des gens qui devraient se cantonner à leur domaine d'expertise) et de toute façon, dès qu'on te propose une explication tu la réfute en jouant les imbécile (j'espère que tu joues).
 
Tu ne veux pas d'explications, donc je ne t'en donne pas, si t'as un minimum de jugeotte, relis ce texte et tu verras ce qu'il dit. Sinon retourne à tes nucléons ...

 
 
Je ne joue pas.
 
Si tu trouves que je suis con, c'est ton droit, tu pourrais au moins avoir pitié de moi et m'expliquer en quoi mes messages sont décousus, incompréhensibles ou incohérents.
 
Mon domaine d'expertise n'est pas la philosophie, ce n'est pas le tiens non plus donc si je te suis bien, tu n'es pas en train de me parler, n'est-ce pas ?
 
Et je ne touche pas aux nucléons, stro compliqué ces choses là, j'ai un cerveau trop quelconque pour ça.

 
J'ai bien peur qu'en informatique on ne soit obligé de toucher à beaucoup de domaine d'expertise vois-tu ... Et il se trouve que j'en ai essayé pas mal avant de trouver le mien (qui se trouve couplé à la pédagogie puisque je suis "prof" d'informatique en entreprise).
 
Le but de mon post n'était pas d'insulter ton intelligence mais de te faire comprendre qu'en prenant les gens au pied de la lettre et en exagérant volontairement leur raisonnement pour en arriver à ses propres conclusions on ne fait pas avancer un débat.
On est pas dans un hémicycle donc ta façon de faire ne t'apportera rien.
 
Je n'attend qu'une chose c'est que tu nous livres le fond de ta pensée à la place de dénaturer les propos (ton exemple du raisonnement sur les domaines d'expertise en est). De cette façon nous pourrons discuter sur ce que nous avons à dire sur (les) Dieu(x) plutôt que de s'amuser à redéfinir ce qu'est le bien ou le mal de façon empirique (ce qui à mon sens est la pire façon de faire pour un sujet aussi "abstrait" ).
 
Voilà, mais tu as réagis, ce qui est déjà une avancée, donc je m'attend à ce que tu nous prouves qu'effectivement tu n'es pas "con" (ce dont je ne doute pas une seule seconde) et que donc tu peux prendre des phrases autrement qu'au premier degré.
 
Sur, ce je te souhaite tout de même un bon week-end !

 
Un raisonnement ça ne s'exagère pas, ça se mène à son terme. C'est précisément ce que j'essaie de faire. C'est justement le seul moyen d'éviter l'empirisme que tu dénonces.
 
Reste que, si l'on parle de bien et de mal, nous n'avons pour le moment aucun moyen objectif de définir ces notions (je dis pour le moment, car il n'est pas impossible que dans un ftur lointain, les progrés en neurologie nous éclairent sur ces points), nous devons donc nous contenter de leur version empirique, celle que chacun de nous connait naturellement. Il s'avère que la définition empirique que j'ai donnée du bien est trés proche de celle que donne le dictionnaire de l'académie française.
 
Je te demande de m'expliquer en quoi ta définition est différente, et, le cas échéant, en quoi elle est plus pertinente.
 
Finalement, si tu veux de la lecture non décousue, je suis essentiellement d'accord avec le courant de pensée utilitariste, dont tu trouveras une description dans le lien que je redonne ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism  (la version françaiseest plus courte mais suffira aux non anglophones)

Mais arrêtez donc de vous balancer toutes ces injures!!! Avez vous donc des principes moraux si peu solides que vous vous creusez la tête afin trouver la phrase qui blessera l'autre, contrairement à toutes vos valeurs de paix, de justice, de solidarité?
Juste ce petit coup de gueule pour faire comprendre que dès que le petit égo est menacé, byebye la morale collective. Il ne reste que ma propre petite personne. En effet, si la morale n'est basée sur aucun Absolu, il est tellement simple et tellement naturel de n'envisager que sa propre vie, tellement évident que le but premier de ma vie est d'en profiter un max maintenant et le temps que je perds à aidre les autres est vraiment du temps perdu... Si la morale est purement une production humaine, alors, je vous dit, allez y, tirez vous dessus, ressentez en du plaisir car si vous ne le faites pas, c'est peut-être une autre petite individualité qui s'en chargera et se sentira mieux dans sa peau que vous, inadmissible, n'est ce pas!!!
Restez logiques avec vous même, si la mort est l'aboutissement de tout, foncez, écrabouillez les obstacles, vite vite et contournez cette morale comme vous contournez les impôts, c'est mieux pour vous!! Le principes moraux fondés sur la Raison purement humaine sont beaucoup moins réels que le tiraillement de votre estomac...
 
De la même manière, il faut rester logique. Soit Dieu n'existe pas, il vous reste à assumer vos erreurs et vos doutes. L'homme est doté d'une intelligence inouie qui lui a permis de sortir de l'état animal et de nous procurer tout le comfort possible mais qui lui a fait également concevoir les moyens de sa propre destruction. Seul un dictateur pourrait empêcher les haines de se matérialiser (ADM...) mais quid si ce dictateur est le pire de tous... eh bien, il ne nous reste qu'à trouver un absi anti nucléaire pour nous terrer... C'est ca la loi de l'individu. Soit Dieu existe, dans ce cas, on lui reprocherait de regarder sa création sombrer dans la folie sans nous aider mais serions nous prêts à accepter sa tutelle, comme celle de nos parents à nos premiers jours? Voulons nous d'un Dieu accroché à nos basques? Au lieu de récriminer contre ce qu'il ne fait pas pour nous, savons nous ce que nous serions prêts à faire pour lui? Il nous laisse libre, nous promettant seulement une vie éternelle, libre de faire le bien ou le mal, et cela, après avoir donné son fils pour nous, que nous avons rejeté. Ne lui en demandons pas trop car nous ne pourrions pas le supporter.......

 
C'est précisement ce que j'essaye de leur faire dire depuis un moment sur ce topic... mais il faut croire que certains esprits sont trop occupés à défendre leur orgueil
que leurs convictions... Alors on se jette des liens savants, on se colle des mots doux et des CV "impressionants" pour montrer que l'on est pas ce que l'autre pense...
Mais face au questions essentielles... il ne reste plus grand monde, c'est immédiatement le retour aux arguments éculés et aux chamailleries sur des détails ou des philosophies abscontes.
Enfin merci pour ce coup de gueule, j'espère qu'il remettra ce forum sur ses rails.

Merci pour le C.V impressionnant ...
 
Sylvery2000 : on a donné notre avis, pour moi en tout cas Dieu n'existe pas mais si la question était aussi facile à régler que Blanc ou Noir ça se saurait ... Nous en sommes au stade suivant soit :
"SI Dieu n'existe pas qu'est-ce qui défini notre morale ?"
Et ça ne me semble pas une "chamailleries sur des détails ou des philosophies abscontes" (vache ... je suis même pas sûr de comprendre la phrase ...) mais plutôt le fond du débat ... c'est un avis personnel mais si on part sur un débat "Dieu existe t'il ou pas ?" On va vite tourner en rond non ? En sus, ça ne me semble pas être le thème du topic, mais je peux me tromper.

Nous sommes d'accord sur la teneur du débat, mais alors il n'est pas necessaire de s'envoyer des insultes dans le but de prouver que l'on a raison et que l'autre est un imbécile.
Si les argumentations sont claires, si les idées sont précises, il n'est nul besoin de se renvoyer lien sur lien avec surenchère de "sériosité". Cette course à l'argument déssert plus ceux qui la pratiquent que ceux à qui elle est censée clouer le bec.

Je tiens quand même à préciser que si mes propos avait un caractère insultant, je me suis put-être un peu emporté, je voulais juste souligner les comportements qui ma paraissaient "volontairement" "stupide" (dans la mesure ou c'est volontaire, ça peut être modifié)
 
Voilà voilà ... pour ne plus faire dans la "sériosité" reprenons donc le débat ... Sur quoi se base donc la moralité pour vous ?

Il faut, pour considérer la morale, accepter qu'il y ait une force, un principe supérieur à l'homme, qui contrebalance les droits qu'il s'est occtroyés par des devoirs.
Devoirs envers ses parents, ses proches, sa société, ses supérieurs. Toutes ces personnes (morales ou physiques) sans qui il ne peut vivre.
Rappelons que le principe d'une société est celui où un individu qui naît reçoît beaucoup plus qu'il n'apporte.
Pour reconnaître une morale, il faut reconnaître ces devoirs envers cette société.
Seulement, à échelle humaine, la rébellion contre cet ordre est constante. Les devoirs qui s'imposent à l'homme par la contrainte de vivre en paix sont trop souvent en butte avec les intérêts et les droits que nous entendons réclamer.
C'est ce qui se passe dans nos pays européens, où la culture de la liberté individuelle à pris le pas sur les devoirs que nous avions envers cette société qui nous fait vivre.
La raison est que la société n'a aucune possibilité (à l'heure actuelle) de contraindre ou d'instaurer des contraintes à une population qui s'insurge à la moindre remise en cause de sa "liberté".

Reprenons les chose dans l'ordre.  
 
Qu'ai-je a dire sur Dieu ?  
 
Plein de chose
 
Mais duquel parle t'on ?
 
est-ce de...
 
Aege, Aegir, Angerboda, Ases, Ask, Asgard, Atli, Audhumla, Balder, Berserker, Bragi, Buri, Durin, Eir, Embla, Afnir, Fenrir, Forseti, Freya, Freyr, Frigg, Fulla, Ganndalf, Garm, Gefion, Gerd, Ginnungagap, Gleipnir, Gulltopp, Heimdall, Hel, Hermod, Hlin, Hod(Er), Hoenir, Hraesvelg, Hugin, Idunn, Jord, Jormungand, Lodur, Lofn, Loki, Magni, Mimir, Miollnir, Modsognir, Munin, Muspell, Nanna, Nidhogg, Niflheim, Njord, Nornes, Odin, Ottar, Ran, Sif, Sjofn, Skadi, Sleipnir, Surt, Syn, Thiazi, Thor, Tyr, Ull, Valhalle, Vali, Valkyries, Vanes, Var, Ve, Vidar, Vili, Vor, Wotan, Yggdrasil, Ymir, , Angus, Arto, Belenos, Borvo, Cernunnos, Dagda, Dana, Dian Cecht, Epona, Esus, Gofannon, Lug, Matrae, Morrigan, Mullo, Ogma, Smertios, Sucellos, Taranis, Teutanes, , Acolnahuacatl "Celui Qui Vient De La Région Déformée", Amapan, Amhimitl "Flèche De Mixcoatl", Atlacoaya, Atlatonan, Atlaua, Cihuacoatl, Coatlicue, Ehecatl, Huehuetoetl, Huitzilopochtli, Itzalcohuihqui, Quetzalcoatl, Tezcatlipoca, Tlaloc, Tonatiuh, Xipe Totec, Xiuhtecuhtli, Xochipilli, , Aclla, Apo, Apocatequil, Apotequil, Apu Illapu, Apu Punchau, Ataguchu, Catequil, Cavillaca, Chasca, Chasca Coyllur, Cocomama, Copacati, Ekkeko, Hanan Pacha, Huacas, Illapa, Ilyap'A, Inti, Ka-Ata-Killa, Kon, Mama Allpa, Mama Cocha, Mama Oello, Mama Pacha, Mama Quilla, Manco Capac, Ono Pacakoti, Pachacamac, Pariacaca, Paricia, Punchau, Supay, Uca Pacha, Urcaguary, Vichama, Viracocha, Wichama, Zaramama, , A'Akuluujjusi, Abaangui, Ababinili, Achiyalatopa, Adaox, Adekagagwaa, Adlet, Adlivun, Agloolik, Aguara, Aholi, Ahsonnutli, Aipaloovik, Ajilee, Akbaalia, Akba-Atatdia, Akhlut, Akna, Akycha, Alektca, Alignak, Allanque, Allowat Sakima, Alowatsakima, Amaguq, Amala, Amitolane, Amotken, Andaokut, Andiciopec, Anerneq, Angalkuq, Anguta, Angwusnasomtaka, Ani Hyuntikwalaski, Aningan, Aniwye, Anog Ite, Apanuugak, Apicilnic, Apikunni, Apotamkin, Apoyan Tachi, Aqalax, Arendiwane, Arnakua'Gsak, Asdiwal, Asgaya Gigagei, Asiaq, Asin, Asintmah, Atacokai, 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Issitoq, Ite, Iya, Iyatiku, Jogah, Kaakwha, Kabun, Kachina, Kadlu, Ka-Ha-Si, Kaik, Kaiti, Kana'Ti And Selu, Kapoonis, Keelut, Kigatilik, Kishelemukong, Kmukamch, Kokopelli, Ko'Lok, Kushapatshikan, Kutni, Kutya'I, Kwakwakalanooksiwae, Kwatee, Kwekwaxa'We, Kwikumat, Kyoi, Pah, Pakrokitat, Pana, Pemtemweha, Piasa, Pikváhahirak, Pinga, Pomola, Ptehehincalasanwin, Pukkeenegak, Qiqirn, Quaoar, Qumu, Raven, Sagamores, Sagapgia, Sanopi, Saynday, Sedna, Shakuru, Sila, Sisiutl, Skan, Sosondowah, Sta-Au, Ta Tanka, Tabaldak, Taime, Taiowa, Tans, Taqwus, Tarhuhyiawahku, Tarquiup Inua, Tate, Tawa, Tawiscara, Ta'Xet, Tcisaki, Tekkeitsertok, Telmekic, Tihtipihin, Tirawa, Tokpela, Tonenili, Tootega, Tornarsuk, Torngasoak, Tsichtinako, Tsohanoai, Tsonoqwa, Tsul 'Kalu, Tulugaak, Tumas, Txamsem, Uazzale, Uchtsiti, Udó, Uentshukumishiteu, Ugni, Uhepono, Unhcegila, Unipkaat, Unktomi, Untunktahe, Utea, Uwashil, Vassagijik, Wabosso, Wabun, Wakan, Wakanda, Wakinyan, Wan Niomi, Wanagi, Wananikwe, Watavinewa, 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Kulitta, Kulla, Kulullu, Kusag, Labbu, Lahar, Lamastu, Lugalbanda, Mardouk, Ningal, Ninsun, Râvana, Shamash, Sin, Tiamat, Utnapishtim ou de  Gilgamesh ?
 
 

Pas tout à fait d'accord sur ce point à moins que tu ne considère la morale elle même comme cette force (que je nommerais plutôt éthique), mais ça vient peut-être du fait que je suis athé.

Tu vas peut-être trouver mon raisonnement un peu "raccourcis" mais si je ne peux pas vivre sans mes proches alors je n'ai pas besoin de morale pour assumer mes devoirs envers eux, il s'agit simplement de bon-sens.

Tout à fait d'accord sur ce point.

Si, il existe des possibilité mais elles sont contraires à la morale (oups, je tourne en rond là ...) d'où le problème.

Sur quoi se base la moralité?  
Enfin, une question directe et qui a le mérite de redonner un sens utile au présent débat.
Je ne pense pas faire preuve d'une intelligence de génie en relevant que la morale est avant tout fondée sur la distinction entre le Bien et le Mal, c'est le principe même de la morale.
En conséquence, la vrai question consiste plutôt à se demander quel est le Bien et quel est le Mal ainsi que de savoir sur quelle base ces notions s'appuient.
D'un point de vue strictement humain, répondre à ces deux questions relève de l'impossible. Le Mal, est ce ce qui est interdit par le code pénal, par les règles sportives, par les parents...? Est-il concevable que le bien et le mal puissent changer compte tenu des circonstances, des lieux et des époques? Si elles peuvent changer, en vertu de quelle autorité? Qu'est ce qui donne sa légitimité à un changement qui opère un complet revirement par rapport à des siècles de pratique? D'autre part, quelles sont les sanctions de non respect de ces normes? Si elles ne sont qu'abstraites, leur sanction peut-elle être effective?
On le voit, argumenter par sa propre intelligence aboutit à un conflit cornélien , vais-je respecter des règles émanant d'une entité abstraite ou vais-je me faire plaisir et vivre ma vie comme je l'entends car, après tout, le résultat le plus visible est que je me sens plus heureux? Personnellement, en raisonnant ainsi, je ne vous cache pas que la seconde solution me tente beaucoup plus!!!
Pourtant, ce n'est pas la réalité.Je prends comme postulat que la morale est évidemment essentielle pour la survie de l'Humanité, seule arme contre la loi du plus fort, à condition que chacun la respecte. Elle est inscrite en chacun de nous, elle fait partie de notre être. Le droit naturel n'est pas autre chose. En nous créant, Dieu nous a donné la faculté de faire le Bien ou le Mal, il nous a donné ses commandements (qui sont les bases de la morale), nous permettant ainsi de vivre en société comme des êtres humains. L'origine de la morale est divine (tout comme l'origine du monde) et son aboutissement aussi car, en promettant le Paradis, Il réalise ce que nous ne sommes pas capables de faire sur terre, la Justice et la Paix.
La morale telle que nous la concevons est l'expression de ces principes immanents que nous portons en nous. Ils ne sont pas le produit d'une collusion chimique particulière d'atomes , ils ne sont pas non plus notre instinct (l'expérience montre que nos instincts nous entrainent plus au mal qu'au bien), ils y ont été placé par un Dieu qui, comprenant notre pauvreté d'esprit, s'est donné la peine de les réexprimer sans cesse à travers toute l'histoire de l'humanité...
Evidemment, il faut croire pour comprendre ce que j'essaye de dire car si tu penses que Dieu n'existe pas, ta question est encore plus cruciale : sur quoi se base la moralité? Ben.....sur rien..... Sur des principes qui changent radicalement dès que tu quittes les frontières françaises...

Et ça vote... !

 
Du troisième en partant de la droite ...  

à l'adresse de Gilgamesh... soyez rassurés.

 
Exact!
Dans une société qui ne vit que par les droits de l'Homme, on oublie un peu trop facilement que nous avons aussi des devoirs envers ceux qui nous entourent!

 
Non, ça c'est la définition possible d'une forme d'immoralisme si c'est poursuivi jusqu'au bout.  
 
Ce que j'appelle "l'externalisation de la morale".
 
Si je te frappes, si je te causes le moindre tord, si tu as quelques griefs a mon endroit, tu vas me poser la question, en me demandant de me justifier : pour quelles raisons me frappes tu ? pourquoi me causes tu du tord ?
 
Imagine que je te répondes que c'est une instruction que me souffle le Korrigan des Steppes pendant mon sommeil et qui m'ordonne de te frapper, de te mener la vie impossible.  Ne trouverais-tu pas cela insupportable ? Moi, je te dirais : "N'y vois rien de personnel ! C'est pas ma faute : moi j'obéis, c'est tout". Pourrais-tu te contenter de cette réponse ?
 
Il n'y a pas de vie morale si les individus ne s'accordent pas sur le fait de laisser accessible à la discussion ce qui va servir à juger bon ou mauvais un acte ou une chose. Et ceci sans limite. Personne, au fond, ne peut se contenter de dire : c'est comme ça ! Je changerais pas ! C'est un principe supérieur, dont la cause ultime est cachée. Quelle que soit la forme qu'on donne à ce principe : révélation, écrit sacré, principe gnostique, dogme matérialiste... Pas plus qu'en science on ne peut décréter l'"ignorabimus".
 
Tu n'as pas le droit de camoufler tes principes au sein d'une entité sur laquelle et par construction ni toi ni personne n'est supposer avoir le droit de regard. Ce serait ni plus ni moins qu'immoral.  
 
Il n'y a pas d'entente morale possible si nous ne garantissons pas à autrui qui nous resterons transparent sur le motif de nos actes. Je parle bien sûr de la pétition de principe : au quotidien nous sommes très opaques (et c'est sans doute nécessaire). C'est d'ailleurs dans cette opacité que la croyance peut agir parfois très favorablement et faire de la religion un bon tuteur aux hommes. Simplement à la demande d'autrui, quand on "redevient transparent" la croyance doit s'evaporer et seul le principe moral rester dans la coupelle, à l'appréciation critique de tous.
 
 
a+

Soit l'autre nase existe, et là on peut bel et bien parler du plus grand tocard de la galaxie(famines, génocides, persécutions, guerres) , soit il n'existe pas, et dans ce cas c'est l'homme qui hérite de sa seule qualité, une certaine excellence dans la recherche systématique de médiocrité.
 
Gagner au loto est largement plus probable que l'enventualité qu'un jour, un gentil disciple vienne nous prouver que l'autre zozo en chef existe.
 
Prenons un lapin si vous le voulez bien:
 
Vivant je précise, encore une fois, il ne sera pas question de le bouffer pendant cette expérience, même à la fin.
 
Installons le dans un labyrinthe complexe. Il y a deux sorties possibles:
 
L'une mène directement à une chute de 300 mètres sur une dalle de béton amortie par un parterre de bibles et autres annuaires divins du monde entier.
 
L'autre mène à une chute de trois mètres sur des coussins de soie, avec une sélection de 10 lapines tentatrices, beaucoup de blondes mais aussi des métisses galbées avec des oreilles sublimes.
 
Bien entendu, pour couper court à toute dimension instinctive, le lapin est incapable de savoir ce qu'il l'attend derrière chacune des sorties.
 
Puis on a un second lapin, c'est Jeannot Lapin, lui porte des lunettes.
 
Jeannot Lapin est lui situé au dessus du labyrinthe, et regarde l'évolution de son cher confrère. Jeannot est de bonne famille, son frère, c'est militaire qu'il a voulu faire, non lui à Jeannot, son truc, c'est d'aider les lapins à trouver la bonne sortie.
 
 
C'est là que les différentes marques de Dieux, des maisons très anciennes, vont permettre la lecture de cette expérience captivante:
 
Si Jeannot Lapin fait partie d'une secte apocalyptique, Jeannot verra d'un très bon oeil que le lapin se dirige vers le précipice, le glorieux tapis de chiures divines ne suffira pas à amortir la gamelle du lapin, qui prendra ponctuellement le poids d'une mégane 2, il a peu de chances de s'en sortir, on est dans le ton, dieu existe.
 
Si Jeannot Lapin fait partie d'une secte évangéliste et que le lapin se retrouve au milieu des pouffiasses, l'âme du lapin aura bien du mal à avoir la moyenne aux exams, il sera éternellement damné de pêcher ainsi, manque plus qu'une bonne mixomatose là dessus et dieu existe.
 
Si Jeannot Lapin fait partie d'une secte chrétienne, le lapin du labyrinthe sera dans la merde, il pourra faire ce qu'il voudra, et quoiqu'il arrive, et il fera une connerie, on le lui repprochera mais il sera pardonné ou à moitié s'il fait un bouquin pour raconter sa vie à la télé, un preuve que dieu existe.
 
Si Jeannot Lapin fait partie d'une secte coranique, le lapin sera équipé d'une ceinture d'explosifs pour faire tout pêter au cas où, s'il fait le grand saut, ce sera un martyre, s'il tombe avec les meufs, il les épousera avant de les honorer.
 
Les exemples sont infinis, comme les religions.
 
 
C'est le grand talent des religieux: imposer une grille de conscience sur la réalité, un grille parfois identique, et souvent totalement différente en fonction de son inventeur.
 
Dieu est une explication rétrospective, une bouée pour ceux que l'ignorance et la mort fait flipper ou laisse sans voix. C'est surtout un bon moyen pour beaucoup de se la couler douce, ou de penser se rendre utile.
 
Dans cette vaste fumisterie, Dieu n'est pas à blamer, c'est uniquement l'inventeur du mensonge qui est à rosser.    
 

 
A quelques exceptions près (je pense à un Raël ou a un Ron Hubbart comme exemple récent), les religions ne sont pas des mensonge et l'éternelle antienne comme quoi le phénomène religieux n'est qu'une manipulation commode servant l'intérêt de quelques uns est erronée. C'est encore une forme de conspirationisme.
 
Il faut partir de la sincérité des être, y compris des fondateurs, sinon on ne comprend rien.
 
a+

 
Voila, j'aurais pas dit mieux

Moi je pense que la morale peut trés bien se passer de l'hypothèse Dieu .
Nous ne sommes pas des machines, nous avons des sentiments, nous ressentons de la souffrance (pour nous et pour les autres parfois), nous sommes conscients d'etre mortels et faibles . Et malgré tout ça (ou a cause de tout ça), nous sommes capables d'amour (le mot est laché ) .
Donc en résumé, on a tendance a s'attacher aux plaisirs de la vie (matériels et spirituels) et on sait que l'on peut les perdre a tout moment (vulnérabilité), cela produit de la souffrance qui elle-meme ne fait que renforcer notre attachement (a ce que l'on pourrait perdre) . C'est cet attachement qui est source de morale .
Quand plus rien ne compte pour nous, il n'y a plus de morale possible .  
Les croyants placent l'essentiel de leur amour en dieu, les athées véritables le placent dans leurs proches .

 
   
 
On se comprend sur bien des points, je crois  
 
a+
 

D'accord avec Humwawa (et donc avec hephaestos si je suis bien) sur la "bonne foi" des fondateurs de certaines religions, mais j'ai bien peur que les grandes religions monothéistes n'en fasse pas partie, je m'explique :
 
A l'aube de l'humanité (ça c'est de l'intro nom d'une pipe !) On distinguait (en tout cas selon les paléohistoriens)de nombreuses manifestations de "croyances", il y a fort à parier que chaque famille (peut-être même chaque individu) possédait son propre panthéon, basé sur son environnement (lacs, rivières, arbres, collines). On peut approcher de cette vision des choses en étudiant le panthéon Grec ou Latin (celui d'Egypte correspond déjà à une religion beaucoup plus "cadrée" ) qui n'étaient pas très "évolués" moralement parlant (en gros, on fait ce qu'on veut tant qu'on gène pas les dieux dans l'accomplissement de leur désirs) mais par contre qui étaient riche d'une grande "littérature" (façon de parler, l'écrit n'était pas vraiment présent). En fait ces religions tenaient un double rôle, elles permettaient d'apprendre aux enfants le monde qui les entourait et surtout de leur apprendre les homme. Car qui étaient ces dieux si ce n'étaient des humains aux pouvoirs phénoménaux (j'entend par là que ces "Dieux" manifestaient pour la plupart les "tares" humaines les plus répandues, jalousie, colère, caprices, etc.).
 
Ensuite, on a vu apparaître les "oracles" ou "devins" ou "chamanes", selon ce que j'en ai lu, dans un premier temps tous ces "favoris" des dieux n'étaient pas "conscients" de leur pouvoir sur les hommes les entourants. Simplement des gens qui manifestaient de drôles de réactions face aux problèmes quotidiens (par exemple la Phytie de Delphe qui n'était probablement qu'une pauvre épyleptique couplée à une droguée) puis d'autres se sont apperçus des avantages qu'on pourrait en tirer (mais ça ne vient que bien plus tard, les Romains eux même construisait vraiment les temples pour se protéger et protéger leurs villes, en tout cas au début, d'ailleurs quelques livres interressants traitent de l'apparition de l'athéisme au tout début du premier siècle après J.C) et se sont mis à structurer les religions parcequ'on ne peut utiliser, pour guider les hommes, que des concepts bien carrés et surtout que personne ne puisse contester.
 
Nous en arrivons donc au concile de Nicée "présidé" par Constantin (là on a fait un bond phénoménal, c'est juste pour vous montrer que les grandes religions n'ont plus rien d'"innocent" ) vers l'an 325. Imaginez-vous, vous croyez REELLEMENT en un dieu unique, un dieu de paix, un dieu d'amour (c'est le "message" de Jésus Christ non ?) et vous réunissez en un seul endroit tous les "chefs" (les évèques en l'occurence) de cette religion, pour définir QUI EST REELLEMENT votre dieu ... Pour moi il y a un gros problème là, pour moi Constantin n'a créé la religion chrétienne actuelle que pour assoir son pouvoir vacillant à l'époque, personnellement je pense que c'est une des réussite les plus éclatantes de la manipulation populaire. Mais je n'excuse pas pour autant les autres religions. Le judaïsme a servi à libérer les Hébreux, au moins un bon point pour lui, mais il est encore basé sur un "besoin". Je n'ai jamais étudié la religion musulmane (marrant d'ailleurs, je connais même pas son nom, christianisme, judaïsme et ... si quelqu'un a la réponse ... merci !). Et attention, de même, je ne critique pas la foi de ces églises, pour moi effectivement, aujourd'hui il n'existe pas vraiment de "manipulateurs" au sein des différentes confessions, simplement une foi "montée" de toutes pièces il y a un ou deux milliers d'années ce qui n'empêche pas les gens d'y croire. Je sais que mes propos vont choquer les croyants, mais tout comme je respecte leur foi, merci de respecter la mienne, sachez que certains préceptes de vos religions remettent en cause le fondement de ma morale tout comme ce que je viens d'énoncer remet en cause le fondement de votre foi.
 
Voilà comment je vois les grandes religions d'aujourd'hui, je ne suis pas loin de "l'opium du peuple" je le sais, et j'y crois, on peut raisonner des années durant sur l'utilité des religions (car je crois qu'elles ont leur utilité) mais scientifiquement, on ne pourra jamais prouver quoi que ce soit de ces professions de foi. En gros, pour moi le religions ne sont ni plus ni moins que l'équivalent "ancien" de nos gouvernements.
 
Ouf, j'espère qu'au moins un ou deux m'auront lu jusqu'au bout ...
 
C'était Monsieur Bulle, insomniaque du samedi matin, en direct de son salon ...
 
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Ce n'est pas parceque je ne crois pas en Dieu que je ne crois pas en l'Homme ...

 
Islam. Tu mérites bien ton avatar.

Clair que les 3 grandes religions monothéistes considèrent cette vie comme un pis-aller , un test, une épreuve a passer  . Elles la déprécient quoi --> ce n'est pas la vraie vie.
Aprés ça,certaines de  leurs brebies nous disent  que nous sommes laches, que nous avons peur de tout, mais c'est facile d'etre "courageux" quand on a une vie de merde et qu'en plus on croit qu'une autre vie nous attend pleine de félicité ( ça permet meme de faire des attentats suicides ).
C'est infiniment plus honorable d'assumer tout le tragique d'une vie (la condition humaine) sans béquilles d'aucune sorte .  
Quelle force il faut pour se passer d'un tuteur (dieu) et marcher seul !  
 
 
Une petite citation de Nietzsche s'impose ici:
 
"les grecs etaient superficiels ... par profondeur "

S'il l'on a fait une confusion entre religion et spiritualité, pourquoi pas.  

 
Puisque tu cites Nietzche j'aime bien celle-ci:
 
"Périssent les faibles et les défavorisés, premier principe de notre amour pour les hommes."
Le pire c'est qu'il était sérieux    
 

La plupart des malheurs de ce monde (sinon tous?) viennent du refus de l'autre. Il faut aussi de la force pour accepter de partager sa vie avec quelqu'un, pour aller vers l'autre. Imagines-tu un monde où chacun marche seul, sans rencontres?

Là le monsieur il demande pourquoi ...     (BlackSad serait-il un incommensurable inculte ?)
 
Désolé pour mon trou de mémoire, mais je venais de me lever et toutes les connections n'étaient pas faites, milles excuses pour cet oubli. Ne pas y voir un quelconque jugement de valeur, juste un esprit embrumé par le sommeil ...

Bah, ceux qui parlent de foi sont en général des religieux (en tout cas ceux qu'on entend le plus) et pas des maîtres spirituels.

C'est bien la toujours ce malentendu :
 
"marcher seul" ne veut pas dire " ne pas aller vers les autres", ça veut surtout dire :
" ne pas aller vers les autres pour leur prendre quelque chose"  ou pour quemander si tu préfères . Point d'hypocrisie ici .
La plupart des malheurs du monde viennent, selon moi, de la convoitise. Chercher chez les autres ce qui nous manque au lieu de le chercher chez soi .  
Quand tout le monde sera devenu enfin adulte tenant debout tout seul, chacun s'enrichira des autres au lieu de se tirer mutuellement sur les haillons .
 
Mais a vrai dire, je suis plutot pessimiste .

Ma mémoire n'est pas aussi bonne que je le souhaiterais alors j'ai fais une petite recherche:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche      :
 
, Nietzsche désigne par le nom de "ratés" les individus qui ne supportent pas de vivre dans ce monde, et qui y diffusent des idées pessimites, assombrissant ainsi la vie tout entière. Nietzsche estime alors que l'on peut procéder à une sélection par l'établissement de pensées telles que l'Eternel Retour en opposition au nihilisme chrétien. De ce fait, si la décadence est inhérente à tout être vivant, le nihilisme du faible, de celui qui veut se venger de la vie sur les autres, est pour Nietzsche d'autant plus insupportable qu'il est inconséquent parce qu'il porte en lui une logique de destruction totale que l'on peut révéler par la critique violente, notamment de la religion et des idéaux modernes :
 
« Qu'est-ce qui est bon? Tout ce qui exalte en l'homme le sentiment de puissance, la volonté de puissance, la puissance même. Qu'est ce qui est mauvais? Tout ce qui vient de la faiblesse. Qu'est-ce que le bonheur ? Le sentiment que la puissance croît, qu'une résistance est en voie d'être surmontée. Non d'être satisfait, mais d'avoir davantage de puissance. Non pas la paix, mais la guerre. (...) Perissent les faibles et les ratés! Premier principe de notre philanthropie. Et il faut même les y aider. Qu'est-ce qui est plus nuisible qu'aucun vice? La compassion active pour tous les ratés et les faibles - le Christianisme... » (L'Antéchrist, Avant-propos, §2)  
 
Il ne s'agit donc pas des "défavorisés" mais des "ratés"
 
Je me demande si tu n'as pas tiré ta citation de ce site:
http://www.immediatement.info/arti [...] onomie.htm

Une relation avec Dieu n'est pas différente...

Quel que soit le Dieu et la religion on se pose toujours la question: Dieu est-il le créateur?  
Des Hommes ont cherché sans trouver de preuves, si ce n'est une idée: "il n'y a pas d'hologe sans horlogé"
Logique vous me direz, mais faut bien le créer cet horlogé...Donc dans ce cas qui a crée Dieu? et même mieux, qui a crée le créateur de dieu?
Et on peux aller loins comme ça, alors que penser? Chaine mathématique sans fin? Dans ce cas l'explication serait plus Carthésienne et donc très scientifique. Mais les mathématiques sont-elles très rationelles puisqu'on ne trouve pas de rationalité dans la création du monde?  
 
Voilà je voulais vous faire part de ma pensée...

 
 
de celui là!