Reprise du message précédent :
ce que j'ai a dire sur dieu ?
 
juste que la croyance en une entite extraterrestre omnipotente est une maladie mentale particulierement fallacieuse et qu'il faudrait en finir une bonne fois pour toute avec les religions, qui n'ont pas leur place dans un monde civilisé et progressiste

et bien non tout n'est pas permis. Pour jouir de certains privileges, ils faut accepter certains sacrifice, c'est notre regle.Si notre société ne te plait pas, si notre morale te repugne, si nos lois d'exasperent, en bref, si tu ne souhaites pas jouer le jeu, alors change de pays, trouve en un qui permette a tout le monde de faire ce qu'il veux.
 
nous ne pouvons vivre sans regles, et nos regles, bien que non divines ne sont pas arbitraires pour autant. Pour la pluspart, elle sont fondées sur notre experience plusieurs fois millenaire de la vie en société.

tout comme les imbeciles. Cependant, les uns etant incompressibles, je suppose que l'on devrait finalement accepter les autres.

quand tu parles d'imbeciles, tu parles des croyants ?
 
si tu parles de moi, j'en ai rien a cirer.

mais quelle susceptibilité !  

Comment dire ?...
Allez je me lance !  
"Notre expérience plusieurs fois millénaire", a toujours été basée sur la notion d'un dieu, quel qu'il soit, qui pouvait juger de nos actes et devant qui nous aurions à rendre compte de nos actions; et ce en fonction des règles qu'il avait fixé. Cela ne fait que peu de siècles que l'homme s'est "libéré" de ces diktats !
Mais là encore il s'est retrouvé piégé... comment virer Dieu et continuer à avoir une société qui accepte d'être contrainte ?
Le bien commun n'est pas une préoccupation très actuelle il faut bien l'admettre... Le bien personnel est bien plus à la mode.
Si les hommes se sont affranchis de Dieu comme référence morale, c'est pour se mettre sa place.
Et l'homme qui se retrouve seul maître d'une vie qu'il n'a ni demandée, ni méritée, que peut-il trouver comme repère à ses actes ?
Nous qui sommes nés, nous le sommes d'un père et d'une mère. Si nous les renions en disant qu'ils n'existent pas alors plus rien ne justifie que nous soyons des hommes, ni même des vivants. Nous ne sommes qu'un mensonge qui croit penser.

Nan mais sérieusement : Ce n'est pas le topic pour savoir si Dieu existe ou pas, mais celui pour savoir ce que vous lui diriez dans l'hypothèse de son existence.
 
Ca va finir par une fermeture de modo tout ca sinon...

On parle trop de moi

Il est pas mort Dieu?

Dieu est mort, Marx est mort et moi-même, je ne me sens pas très bien... ©Woody Allen

 
Et moi, j'ai lu plein de trucs super dans Voici cet été    

 
 
Tu es clair, mais tu ne l'avais pas été (passé antérieur, qui se réfère à un passé non immédiat, que l'on retrouve dans mon post précédent).
 
 
 

 
Encore un superbe sophisme :
 
1- Nous ne pouvons nous passer de la morale.
2- La morale dépend de Dieu.
 
Donc, nous ne pouvons nous passer de Dieu.
 
 
C'est cohérent, mais ça reste un sophisme. L'idée de dieu, si elle justifie la morale (qui est, je te l'accorde, nécessaire), n'en reste pas moins fondée sur aucun fait avéré. Donc on a le choix entre croire en Dieu de manière irrationelle, et accepter ce qui en découle naturellement (c'est ce que l'homme fait depuis 300 000 ans, ça doit donc pas trop mal marcher) ; ou, on peut accepter l'idée que dieu n'existe pas, mais, puisque la morale nous est toujours nécessaire, accepter la morale comme d'autres acceptent Dieu, c'est à dire sans raison objective. A la différence que, dans le cas de la morale, bien que je n'ai aucune raison d'y croire, j'ai des motivations certaines puisque cela m'est nécessaire, contrairement à l'idée de Dieu, sans laquelle je peux vivre relativement sereinement.

 
Bien, tu ne crois pas au bien et mal alors. Tu accepteras alors sans hésiter que la mort et la vie sont d'égale valeur, puisque la notion même de valeur t'est étrangère. En particulier, ta vie n'est pas pour toi plus utile ou meilleure que ta mort.
 
Voila ce que je te propose :
 
Désormais, chaque fois que tu en as l'occasion (quand tu passes prés d'une falaise, quand tu roules sur l'autoroute, ou plein d'autres occasions), tu lances une pièce de monnaie. Pile, tu te suicides, face, tu ne te suicides pas.
 
Pourquoi, me demanderas-tu ? La question importante à mon sens est  : Pourquoi pas ?

Pas d'accord la dessus, car ce serait admettre que le bien c'est:
"croissez et multipliez" ou que "la fin justifie les moyens"

Et bien non justement !
Tu te gourres complètement, ce topic est trés général, il se veut une reflexion sur Dieu .
Toi tu l'as compris comme " qu'avez vous a dire A dieu "

Tout te serait permis si tu étais omnipotent et omniscient (et encore) mais comme tu es faible, périssable et inconstant, tu es donc trés limité .
Tu as le droit de refuser la morale ambiante (a tes risques et périls , l'essentiel etant d'assumer), mais tu ne peux pas de passer d'une morale .    

moi non plus je ne suis pas d'accord. Je pense fondamentalement que les comportements que l'on qualifis de "bon" ne sont que la prise de conscience empirique de ce qui est profitable a chaque culture. proscrire le vol, le meurtre, etablir la justice n'est pas arbitraire.

 
A sa décharge, il n'est pas le seul à ne pas avoir lu le titre du topic.

 
Mais si je peux ! Mon être physique de chair et d'os, d'atomes et d'énergie n'en a aucun besoin.
C'est mon esprit, ma conscience et tout ce qui fait que je ne suis pas un animal qui crée cette morale !
Quelle est-elle la morale ambiante ? C'est assez subjectif je trouve, vu le nombre d'entorses qu'on se permet.
Pour ce qui d'accepter Dieu, je pense que l'on prend le problème à l'envers... Ce n'est pas le fait qu'on l'accepte qui fera qu'il existe ou pas.
Ce n'est pas notre "raison" ou notre compréhension qui font exister les choses ou les êtres mais bien l'inverse.
L'existence de Dieu n'est pas soumise ce que nous pouvons croire ou refuser, ce serait donner à l'homme un pouvoir bien supérieur à sa condition.

 
Mêmes symptomes, même réponse :
 
 
Bien, tu ne crois pas à la nécessité du bien et mal alors. Tu accepteras alors sans hésiter que la mort et la vie sont d'égale valeur, puisque la notion même de valeur t'est indifférente. En particulier, ta vie n'est pas pour toi plus utile ou meilleure que ta mort.
 
Voila ce que je te propose :
 
Désormais, chaque fois que tu en as l'occasion (quand tu passes prés d'une falaise, quand tu roules sur l'autoroute, ou plein d'autres occasions), tu lances une pièce de monnaie. Pile, tu te suicides, face, tu ne te suicides pas.
 
Pourquoi, me demanderas-tu ? La question importante à mon sens est  : Pourquoi pas ?

Le bon serait donc l'égoisme a l'état brut, le pragmatisme ?
Moi je crois en l'empathie, etre heureux par le bonheur des autres etres et malheureux par leur souffrance . Le bon serait pour moi ce qui maximise la conscience des autres etres (altérité) , sortir de soi-meme, ou encore ce qui minimise leurs souffrances .  

Mais puisque tu es doté d'un esprit ... (les autres animaux en sont aussi dotés)
 

Ouaaah ! J'en ai des choses à répondre ... aller, je me lance.
 

Totalement d'accord, il n'y a aucune limite sauf celle de notre conscience, tu peux fort bien devenir un "Martyr" et faire exploser 500 de tes concitoyens si ça te chante; il n'y a que ta conscience qui peut t'arrêter passé un certain cap.

Nan Wendi, le sujet étant "Qu'avez vous à dire SUR Dieu?" Je pense que nous sommes en plein dans le sujet

Bon, je le prend au second degré, mais la comparaison entre Science et Avenir, mon prof de physique de seconde et Voici me choqe un peu ... On peut contester ce qu'on lit dans science et avenir mais renseigen toi sur l'effet Tunnel et tu verras qu'il peut effectivement servir à accélérer la vitesse d'un Photon ... donc de la lumière, mais ce n'était qu'une apparté et la vitesse "standard" de la lumière reste le seuil indépassable dans l'état actuel de nos connaissances.

Nous sommes donc desormais d'acocrd sur le sens de ma phrase.

Je plussois, en résumé (pour moi) je peux me passer de Dieu (ou plutôt de son interprétation religieuse) pour avoir une morale.

Je ne crois pas qu'il ai dit qu'il ne croyais ni au bien ni au mal mais simplement que pour lui il n'y a aucun "but" réel à notre existence si ce n'est celui (ou ceux) que nous lui affectons.

D'un point de vue "naturel" c'est bien le cas, le reste a été "adjuvé" pendant nos millénaires de civilisation.

mais diantre, comment en arrives tu a une telle conclusion ?
 
pour qu'un société soit stable et pairaine, l'empathie, la justice, l'equité sont necessaire.  
Au contraire, l'egoisme va a l'encontre de l'interet d'une communauté... ca me parait evident en tout cas.

Mais justement, moi je place la notion de bien et de mal au dessus de la société .
Ou si tu préfères, cela transcende la société .  

 
Au temps pour moi.
 
En gros c'est un peu comme les autres topics religions ^^° Je dédrapal alors

L'animal n'a pas à se demender (n'en a même pas la possibilité) si ce qu'il fait est bon ou mauvais, bien ou mal, profitable ou défavorable. Il obéit tout naturellement à ces instincts et à sa "programmation" génétique héritée de son espèce.
Ses capacités d'adaptation à un milieu différent sont nécessaires à sa survie et il possède une part d'analyse qui sera toujours dictée par sa survie.
Moi je peux me suicider, tuer mon voisin sans raisons, faire une grève de la faim, m'auto-assigner des contraintes morales ! C'est là toute la différence.
Et si je ne le fais pas c'est que ma conscience ou la société dans laquelle je vis m'en empêche. (Par des contraintes judiciaires et/ou morales)

Rien ne t'empeche de dire ce que tu aurais a dire A dieu, c'est comme tu le sens .
 

il n'y a pas que l'homme qui est capable de se sacrifier pour une tierce personne .

Moi lorsque j'entends le mot "DIEU" ça me fait penser à un accessoire electrique, mince je ne sais plus comment ça s'appelle, je sais que ça vibre mais je ne sais plus le nom, je précise que ça me fait penser à ça lorsque ce sont les anglais qui le prononcent...

A mon avis il faut différencier la notion de bien/mal pour une espèce et la notion de bien/mal pour un individu
Nous sommes arrivés à un stade ou la notion de bien/mal individuelle a pris plus de poids que celle de l'espèce :
Exemple, pour la pérénité d'une espèce :
- Suppression des faibles
- Reproduction des forts
- "Diabolisation" des différences car toute différence comporte un risque "d'affaiblissement" du patrimoine génétique et/ou des standards établis
Pour ce qui est de l'individualité :
- Aide des faibles (car on peut tous l'être)
- "Bridage" des forts (car on ne peut pas tous l'être)
- Acceptation des différences (car on ne peut aps établir de "standard" humain au regard de notre moralité)
 

Tout à fait d'accord, la société par définition est déjà un ensemble de règles régissant le bien et le mal au regard d'un certain "référenciel".

Consciement et librement, si.
Quelle mère humaine abandonnerait son enfant au danger si ce-dernier menace la vie du groupe ? Aucune
C'est pourtant chose courante chez les animaux. Pourquoi ? Parce que seule la survie de l'espèce compte, qu'un nouveau-né animal se remplace pourvu que l'espèce résiste.
Alors j'aimerais savoir quelle est cette "chose", cette entité capable de se sacrifier pour une tierce "personne".

Dieu prononcé à l'anglaise ça donne ... "diou" non ? un accessoire électrique vibrant ? Non désolé je ne vois pas ...  

 
Que nenni! Tu as une vision trop idéalisée de l'humain.
Il y a des (autres) animaux capables de se sacrifier pour des etres qui ne sont meme pas de leur espèce . Au fait, c'est quoi l'amour ?

Que tu vois pas ce n'est pas trés grave, l'essentiel c'est que tu sentes .

je ne suis pas croyante...et ça va pas en s'arrangeant...
si je croisais Dieu,ce que je lui dirais?...  "Mais qu'est-ce que tu foutais,donc?!"

En même temps si il existe, il est patron, pas employé, donc il te répondra que c'est à cause de la conjoncture actuelle ...

Mais je n'attend que la démonstration ! Des exemples concrets !
Quant à ma vision trop idéalisée de l'humain, je te propose de relire mes messages précédents et tu verras qu'il n'en est rien.
Que nenni ? Si une mère abandonne son enfant à la mort, alors oui elle réagit en animal, préoccupée par sa propre survie.
(et on rejoint le libre arbitre de l'homme qui est capable de ce choix !)

voui.    

Voilà qui est curieux... Nous ne voulons surtout pas que quiconque inteviennent dans nos affaires, que l'homme soit seul maître à bord de sa planète... et voilà que c'est Dieu qui se trouve responsable de toutes les horreurs de notre mond ou de "non-assistance à homme en danger".
Pour une terre où toute vie est le fruit d'une évolution génétique primaire, c'est un peu fort de café !
Faudrait voir à assumer un brin.
C'est très "in" de se déclarer athé à cause de toutes les misère humaines... seulement il faut alors se retrouver face à 5 milliards de petits bonshommes qui se promènent tant bien que mal sur une ce bout de rocher galactique. Dans quel but ?
Dieu débarquerait demain en disant "je vais remettre un peu d'ordre là dedans", il y aurait encore des gens pour gueuler qu'on leur foute la paix et qu'ils ont rien demandé !

Je pense que c'était surtout une façon de dire que s'il existait il l'aurait déjà fait ...