Reprise du message précédent :

 
Oui, sans aucun doute.
 
Ou alors c'est que tu places des principes au dessus de tout, et tu ne fais que remplacer une religion par une autre.

 
La faiblesse elle est de faire des concession à la raison pour appréhender le monde. Et ça, c'est très dangereux, et c'est potentiellement très mauvais. Si on est capable d'accepter comme vraies des idées aussi saugrenues que celles véhiculées par les religions, sans la moindre trace de preuve, on devient capable d'accepter beaucoup d'autre chose pour les même raisons, ou pour d'autres.

Tu m'étonnes. Serais-tu un arriviste sans moralité ?
Tu assimiles "principes" et éthique  ?
Avoir une éthique c'est le propre de l'humain, non ?
 
A quoi ça sert "d'arriver" si en passant tu te nies toi_meme  ?
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Non. Ce sont les mêmes choses.
 

 
Non. Mais j’assimile « fin » (de « la fin justifie les moyens ») et éthique.
 

 
C’est le propre de tous les êtres vivants. Les autres l’expriment différemment. Ce qui est propre de l’être humain c’est tout un tas de contingences qui conduisent à la conscience. Quoique…
 
 

 
À rien, c'est bien ce qui me chagrine.
 
 

 
Je n'en suis pas capable de ça, c'est bien ce qui me chagrine également.

 
Comment tu peux faire ça ?
L'éthique c'est justement que la fin ne justifie pas les moyens.
Le but n'est pas le succés mais de respecter ce que l'on est et accessoirement ce qui est. Il y a une notion de devoir dans l'éthique.

C'est quoi le succès selon toi ?

Tout ce que tu désires.
Mais si on obtient ce que l'on désir en trichant, en se montrant ignoble, hypocrite...
alors le succes est pire que l'echec pour celui qui a une éthique (et la bafoue).
 
Bon, il est vrai que tu peux désirer le bonheur universel (meme sans toi) et dans ce cas, ce serait différent mais le bonheur universel ne pourra jamais s'obtenir a n'importe quel prix.

Il n'y a pas besoin d'être un philosophe accompli pour savoir que satisfaire ses désirs n'est pas la meilleure route vers le bonheur !

Et que le bonheur des autres est nécessaire pour le sien propre.

ça dépend de ta personnalité, je pense.
Mais si tu penses ça alors tu ne peux penser que  la fin justifie les moyens.  

On parie ?

Tu as certes le droit d'etre incohérent.

Des incohérences dans ma vie, il y en a, mais elles ne sont certainement pas là. Ce qui est incohérent, c’est de penser que le succès c’est de satisfaire des désirs : personne (ou presque) ne pense cela.
Le succès, pour tout le monde, c’est réussir, réussir c’est être heureux, pas être content ou avoir du plaisir (même si c’est lié). Ça veut dire aussi aimer, construire, aider ceux qu’on aime, être aimé, se trouver une place dans la société, être utile. C’est ça, la fin, c’est ce qui définit le bien pour un individu. Dit autrement, c’est ce qui définit sa morale.
Celui qui cherche le plaisir, et le plaisir uniquement, c’est qu’il a une morale fondée là-dessus, c’est que le bien pour lui réside uniquement dans le plaisir. Et il fera les choix nécessaire pour parvenir à sa fin. Mais ce genre d’individu n’est pas vraiment courant, les hommes ne sont pas stupides pour l’essentiel, ils savent qu’être heureux est plus important que ressentir du plair.

Oui mais toute la question est de savoir si  "aimer est plus fort que d'etre aimé"  
 
Un peu plus sérieusement,  tout le monde ne se ressemblent pas, dans les memes situations, certains seront heureux d'autres non.
Les désirs sont variés, meme etre aimé c'est un désir, meme vouloir exister aux yeux des autres c'est un désir, meme etre utile c'en est un.
 
Aprés, la difference entre bonheur et plaisir existe sans doute, mais ce que je veux dire c'est que la plupart des gens pensent que le but de la vie c'est d'etre heureux et certains sont prets a n'importe quoi pour ça. D'autres, plus rares, pensent que le but de la vie c'est de faire son devoir meme si ça implique d'etre malheureux.  
 

 
Tu as réussi à étendre la notion de plaisir au fait d'aimer, d'être aimer, d'être utile. Un tout petit effort et tu arriveras à l'étendre au fait d'avoir un but. C'est une forme sophistiquée de plaisir, et on est en effet des animaux sophistiqués, qui sommes capables de ce genre d'acrobaties mentales.

Mais je ne l'etend pas jusqu'a la notion de devoir.

Tu en es sur ? Si le monde est dans l'état que nous lui connaissons c'est principalement parce que tout le monde est un peu égoiste et cherche son plaisir avant tout et parce qu'un certain nombre de ces personnes (en effet plus restreint, et heureusement)  sont prêtes à tout pour satisfaire leur plaisir ...  

  j'avais oublié de lui répondre la dessus.
C'est un optimiste sans doute.

Non, la plupart des êtres humains sont plus sages que ça, ils cherchent leur bonheur, et ça suppose d'agir pour son bien propre, mais aussi celui de ceux que l'on aime. Et pour beaucoup, ça suppose également d'accomplir son devoir, professionnel, familial, ou religieux.

Mais j'apprécie bien le point de vue de Hephaestos. Seulement, comme tu le dis, son regard sur le monde est un peu trop optimiste ...
Hephaestos, si tu es aussi optimiste sur l'état moral du monde, tu as bcp de chance !  

Les optimistes c'est vous, qui pensez que les hommes n'ont pas de morale, et que c'est ce qui cause leur perte. Sous-entendu, ils suffirait qu'ils apprennent à en avoir une et ça irait mieux.

Ce que je crois, c'est que tous les hommes ont une morale très profonde, qu'ils agissent tous au mieux qu'ils peuvent, mais qu'ils sont (que nous sommes !) très facilement convaincu que les choix qu’ils font, aussi mauvais soient-ils pour ceux auxquels ils ne tiennent pas, du moment qu’ils leur profitent, sont bons. Ce n’est pas l’absence de morale qui perdra les hommes à mon sens, c’est leur incapacité à raisonner. Et c’est pour cela que j’ai beau vouloir croire au point que j’en arrive à abandonner, à croire moi-même, je reste convaincu que, s’il y a un bien, ce bien ne peut qu’être desservi par la religion, qui détruit la raison.

Le problème c'est que la plupart des humains ne "voient" pas au dela de leur cercle étroit, familiale ou entourage trés proche. Cela produit des clans, des luttes de pouvoir, d'influence ....
Ils n'aiment que les gens qui les aiment, qui leur sont utiles, qui les font "reluire".
Des etres qui sont pour eux, en quelque sorte, des extentions d'eux-memes.

Les actes les plus généreux et "désintéressés" ont pour motivation une satisfaction personnelle et égoïste. Même si cette satisfaction est créée artificiellement par la religion ou d'autres méthodes.

Je comprends pas en quoi c'est une marque de malhonnêteté intellectuelle d'avoir cru en Dieu par l'esprit avant d'y croire aussi par mes "sensations".  

Je voulais dire qu'il y a des humains moins faibles que d'autres mais que la différence est petite.

Bien mal acquis ne profite jamais.  

 
Ca veut dire que tu es prêt à croire en une idée juste parce qu'elle te plait, sans avoir d'indice ou de preuve permettant d'en appuyer la véracité.

Le plaisir est le bonheur des fous, le bonheur est le plaisir des sages. Jules Barbey d'Aurevilly.
 
 

C'est justement mes diverses réflexions sur la Vie qui m'ont amené à croire : indices et preuves multiples qui m'ont finalement convaincu.
 
Ensuite, j'ai cru aussi avec le "coeur".

Si tu parles de force morale, alors non, la différence est trés grande au contraire.

C'est joliment dit !    

Grande à l'échelle humaine, petite dans "l'absolu".

"Dieu sensible au coeur, non a la raison"

Puisque tu aimes les citations tu connais sans doute celle la aussi:
 

1) En quoi la religion détruit la raison ?
 
2) N'est-ce pas une nécessité que de manipuler le peuple ?
 
PS : j'aime bien ta façon de t'exprimer et tes raisonnements, même si je ne les partage pas tous.    

Je pense qu'il est sensible au coeur et à la raison.

C'est pour ça que l'on te critique
 

La connaissance de Dieu sans celle de sa misère fait l'orgueil. La connaissance de sa misère sans celle de Dieu fait le désespoir. La connaissance de Jésus-Christ fait le milieu, parce que nous y trouvons et Dieu et notre misère… Blaise Pascal.

C'est celui qui dit qui y est.        

Un mélange entre le néant et l'infini.

 
Oui justement ! Mais le désespoir peut etre source de renouveau, on peut réagir au désespoir ou se laisser abattre.

 
Disons qu'elle la ramollit, en forçant un passage dans l'esprit du croyant qui le pousse à croire en se contentant de sa foi.
 

 
Sans doute. Peut-être. Non. J'en sais rien.