Reprise du message précédent :

Et ce qui est drôle c'est que pour l'islam c'est un peu le mélange des deux, il est déchu comme pour les chrétiens mais comme pour les musulmans les anges n'ont pas de libre arbitre non plus, satan n'est pas un ange mais un djinn.

C'est somme toute logique puisque l'islam se veut etre la synthese du judaisme et du christianisme. Par contre ce serait interessant qu'un Musulman nous explique comment un ange non dote de libre arbitre a pu se rebeller.

 
une synthese.  
 
pense a une histoire. ecrit la. puis repete là oralement a ton voisin et demande lui de la repeter a son tour a son voisin etc etc etc. je doute qu'au bout du compte, si tu demandes au 1000ieme maillon de la chaine de mettre par ecrit l'histoire orale qu'on lui a compté, l'hisoire que tu as mis par ecrit soit la meme. elle y ressemblera. elle aura des points communs. surement.

 
Désolé  tu te trompes
 
Il existe depuis la création de l'Islam (je ne sais pas pour les autres religions) les transmetteurs qui conaisse le Coran par coeur sur le bout des doigts, et qui le transmette de generations en generations, et y'en a un peu partout dans le monde
 
Une sorte de backup au cas ou y'aura plantage en gros

C'est justement ce dont je parle. L'Islam n'est pas necessairement une synthese, mais plutot une possible resultante de la deformation des dogmes d'autres religions, le temps et l'Homme dans toute sa faillabilité aidant.

D'autre part, au dela de cette notion de "Transmettre": que l'Islam soit bien transmise ou non, peut importe, il est aisé de constater que, meme avec l'Islam, il existe differents courants qui vont jusqu'à s'opposer, parceque c'est avant tout l'Homme qui interprete des textes. et que 10, 100, 1000, 100.000 Hommes ne peuvent pas avoir la meme interpretation d'un meme texte, surtout des textes qui s'apparentent a des histoires et des fables et qui sollicitent avec force la comprehension humaine.

 
Mais tu as totalement raison d'ailleurs
 
Le Prophète a dit : « La foi comporte soixante, ou soixante-dix et quelques branches, la plus élevée est la meilleure consiste à déclarer qu’il n’y a d’autre divinité que Dieu, et la moins élevée est d’ôter un obstacle de la route. »  
 
D'ou le nombre si élevé de pratique différentes, mais la base est unique en soi.

 
ah bah si le prophete a dit alors. tout va bien.

A la question: "qu'avez vous a dire sur Dieu ?", la plupart des croyants ne font que nous parler de leurs livres sacrés, et c'est bien dommage(able).

Satan qui serait un homme de main de Dieu, d'un côté Dieu reste omnipotent mais d'un autre côté il n'est pas tout gentil (et même plutôt pervers mais bon faut bien un crash test de quelques millénaires pour voir si l'invention tient la route), ce qui reste logique et colle bien à ce que je vois de l'ancien testamen.
Par contre s'il est un rebelle, c'est un sacré camoufflet pour Monsieur Tout Puissant.

 
Ce qui revient a dire ce qui a deja été dit plus en amont de ce topic:
 

On ne peut pas comprendre. Les voies du saigneur sont impénétrables.

 
Bah oui c'est le concept

 
C'est surtout en reponse a ceux qui sont "anti-dieu" ou tout simplement athée
 
Au lieu de demander aux croyants ce qu'ils ressentent, comment ils vivent leur foi, ils assoment plutot de question "pouquoi tu manges pas de porc", "pourquoi y'a un voile" blablabla
 
C'est fou, mais c'est comme ca  
 
ps : je parle pour l'islam bien sur

 
en partant donc du postulat que c'est Dieu qui a dit cela au prophete.  
 

 
a ne pas confondre avec un axiome
 
"Dieu existe" est tout sauf un axiome.

Bah c'est surtout ça qui est intéressant, l'interprétation des textes par les gens. Le reste, ça fait un peu le soldat borné qui obéit aux ordres sans comprendre.

 
Exactement c'est le concept egalement

 
Pas du tout, c'est s'attardé sur des details de la vie d'un croyant
 
Si être croyant c'est simplement respecter l'aspect pratique ca se saurait, on oublie que c'est la foi qui est la base de tout.
 
Enfin bon, un croyant as du mal a comprendre comment on ne peut croire en dieu et vice versa

 
mais si le postulat est faux?  
 
d'ailleurs curieusement il est impossible de demontrer la validité de ce postulat puisque la reponse se trouve etre en dehors du champs de connaissance de l'Homme: la Mort. c'est bien pratique quand meme, du coup

 
Le contraire non plus.
Dans ce cas la, chacun a le droit de croire a la partie de la theorie qui lui plait

non mais bien sur.

mais quand un type te dis "j'ai vu un  qui chien parle", tu vas le croire betement et s'en remettre corps et ames a ses propos jusqu'a voué une foi sur l'existence de ce chien extraordinaire? (sisi il existe, je vous jure, on me l'a dit !)

ou tu vas quand meme chercher a verifier l'info. maintenant le probleme c'est qu'il t'es impossible de mettre la main sur ce fameux chien. Il semble tout de meme plus raisonnable d'emettre des reserves sur les propos de cet homme. non?

 
Comparé une religion a un mec qui se ballade et qui te dit j'ai vu un chien qui parle, c'est tout de même tiré par les cheveux
 
Une religion c'est quand même bien plus complexe et élaboré que ca
 
C'est simple j'y crois et un très grand nombre d'autre personnes egalement, maintenant demain tu m'apportes la preuves indéniable que sa n'existe pas ok, mais entre temps let me free
 
D'ou le mot "CROYANCE"

Pas d'amalgame : ce n'est pas ce que laisse entendre la Bible et ce n'est pas l'avis de tous les chrétiens :  
1 - Satan n'est pas considéré comme l'homme de main de Dieu
2 - Si Satan s'est rebellé ce n'est pas forcément un camouflet pour Dieu : bien au contraire : on peut plutôt y voir la liberté (libre arbitre    on y revient toujours) complète de ses créatures, au point de se rebeller
3 - Dieu ne tente pas les humains, Satan oui - reprendre le récit de Job et lire également le texte biblique suivant dans la lettre de Jacques :

ok l'exemple etait pourri.

tout demarre quand meme d'une relation exclusive entre un ou une poignée d'Homme avec Dieu parmis les milliards d'etre humains qui se sont succeder sur terre depuis l'avenement de l'Humanité.  Et en plus la version de l'histoire change en fonctions des époques.

je suis desolé mais ça m'interpelle.

mais you are free.
croire et etre recompensé. ne pas croire et etre punis. ça c'est ce qu'on appel du libre-arbitre (mais c'est pas orienté du tout nonon )

 
Exactement
 
Tu vois je suis croyant, et j'y crois dur comme fer mais je suis un homme totalement libre et intégré, comme quoi
 
Je me suis toujours dire qu'un jour si ma croyance dérange mon voisin, je me poserais des question, mais logiquement c'est impossible

Ouais enfin laisser le libre arbitre d'une de ses créatures (Satan) foutre en l'air l'avenir d'une autre créature (l'homme) ... et "tabasser" le plus faible ... c'est la classe quand même.

Il y a quand meme des athées qui ont reflechit sur "Dieu".
Ce serait bien s'il y avait plus de croyants qui avaient fait de meme plutot que de suivre aveuglement une religion.
Refléchir implique de reflechir seul.
 

 
d'accord mais as-tu reelement choisi de croire? je veux dire quand on baigne depuis notre naissance dans un milieu croyant, il y a forcement une suggestion tres forte qui va dans le sens de "croire", ton libre arbitre est donc fortement influencé par l'education que tu reçois. Il te faudrait faire des efforts enormes pour te sortir de ce carcan. non?
 

y'a rien a argumenter. c'est eparpillé dans les differents textes des differentes religions monotheistes.

 
Donc selon ce que tu dis, un croyant ne réflechit jamais, ne connais pas la réflexion ?
 
Sympa

 
Bien sur, bien sur influencé et baigné dedans clairement, c'est mon éducation transmises par mes parents et je me retrouve bien dedans
 
Sa me plait et j'y crois (et tu sais je suis un scientifique pourtant)
 
Maintenant la question est surtout, qu'est ce que sa changerais si j'etais athée par exemple ?

 
Ca releve donc de l'irrationel le plus total ( certains diraient meme de la psychiatrie ) , il n'y a strictement aucune preuve qu'un etre tout puissant existe .  
Dieu est un fantasme humain , cree de toute piece pour se rassurer de tout ce qu'il ne peut comprendre .  
Comment les gens peuvent y croire cela me sidere

Il se repose un peu trop sur la religion qu'il a choisi d'adopter (Il y a quand meme des exceptions).
Dans l'hypothese ou Dieu existerait, il me semble évident qu'aucune religion ne peut et ne pourra contenir Dieu.

 
Et bien demontre moi le contraire et on en reparle
 
En attendant, t'en a pour un moment
 
ps : petit probleme d'intolérance dans ton post hein, mais on dira rien

 
Dis moi d'abord une chose .
Tu es d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a JAMAIS eu de preuve concrete de l'existence d'un dieu quelconque ?
Et je parle pas d'un texte vieux de 3000 ans ecrit par des personnes qui comprenaient encore moins bien les choses qui les entourent que nous .

 
Je ne suis pas d'accord.
 
Un croyant n'est pas a 100% a se morfondre dans sa religion comme on peut le voir dans les films hein
 
Le croyant "de base" la grosse majorité, il vie sa vie, va au boulot, discute avec ses collègues, va au restaurant, joue avec ses gosses etc.. donc la différence entre un croyant et un non croyant se fait a quel moment ?
SImplement quand il la pratique, pendant ses prières quotidiennes ou sa messe du dimanche
 
Donc finalement la différence est infime niveau "vie" entre un croyant et un athée
 
Alors pourquoi s'enquiquiner a pointer du doigt

 
Oui et je te dirais qu'il n'y a jamais eut de preuve concrete de la NON existence d'un dieu quelqu'onque
AU moins pour la preuve d'existence on a au moins un petit pied d'avance avec les ecrits saints

Le croyant dont tu parles réfléchit-il a autre chose que ce qui est dans son livre "révélé" ?
Son approche de Dieu va-t-il au dela ?

 
Tu sais le nombre de conneries qu'on peut affirmer a partir de ce genre de postulats ?

C'est idiot ça! et c'est fréquent.
C'est pas parce qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de dieu qu'il ne faut pas croire en Dieu.
Dieu (son concept) c'est autre chose qu'un extra-terrestre.
La foi et la raison c'est 2 choses différentes, elles ne pourront jamais se rencontrer, elles évoluent dans des domaines séparés.

Le probleme dans tout ca , c'est que ce que tu appelles la foi repose sur une croyance .
Et cette croyance est irrationelle car elle va a l'encontre de tout sens logique .
La raison devrait donc l'emporter mais elle ne le fait pas chez la majoritee des etre humains car ils ont des emotions.
Et selon moi l'emotion qui l'emporte sur toutes les autres est la PEUR .  
La peur de la mort est la plus forte de toute et qui dit peur dit comportement irrationel