Reprise du message précédent :

de père à pair ?    

 
pourquoi le divin ne sera mon égal devant moi? et inversement? la divinité peut peut-être aussi être en chacun de nous!

Ouais, pourquoi pas, enfin une entité que tu affuble d'une majuscule, que tu qualifies de supérieure, et avec qui tu as une relation de pair à pair, je n'y vois rien d'anormal juste d'un peu prétentieux.

D'où, les chevilles.

Je pense que le terme d'égal à égal est effectivement un peu exagéré ...
 
par contre je trouverais moi aussi naturel la relation / la communication entre l'homme et "son Créateur", à condition qu'elle soit respectueuse ...
Par exemple le dialogue entre Abraham et Dieu suivant en est un exemple. En plus dans ce récit Dieu tient compte des demandes d'Abraham ... je vous laisse juger ... chapitre 18 de la Genèse : http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html#18
 

C'est la difference entre le Dieu du juddaisme et le Dieu chrétien il me semble:
 
L'un est exigeant, n'hesite pas a punir severement (et a rétribuer), il exige la soumission et la dévotion;  l'autre est plus axé sur le pardon, la consolation, le depouillement de soi, l'amour du prochain...
Enfin moi je dis ça mais je suis athée.

Hier, j'ai relu un peu l'Ethique de Spinoza.
 
Dans ce livre, il utilise la méthode des géomètres : c'est à dire qu'il part de définitions et d'axiomes. Et à partir de là, il élabore une suite de propositions. Cette suite de propositions est aussi diverse que l'existence de Dieu et ses propriétés, les sentiments, la liberté, etc... C'est assez instructif et marrant à lire.   Bien que parfois, ce soit un peu dur à comprendre...    
 
Petit extrait pour vous faire saliver :  
 
PROPOSITION XI
Dieu, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle est infinie, existe nécessairement.
 
Démonstration : Si vous niez Dieu, concevez, s'il est possible, que Dieu n'existe pas. Son essence n'envelopperait donc pas l'existence (par l'Axiome 7). Mais cela est absurde (par la Propos. 7). Donc Dieu existe nécessairement. C. Q. F. D.
 
Axiome 7 :
VII. Quand une chose peut être conçue comme n'existant pas, son essence n'enveloppe pas l'existence.
 
PROPOSITION VII
L'existence appartient à la nature de la substance.
 
PS : je ne prétends rien avoir prouvé; j'ai juste mis le raisonnement de Spinoza.    
 
Un dernier extrait pour montrer un peu de quoi est capable ce Baruch :
 
PROPOSITION XLVI
Celui qui vit sous la conduite de la raison s'efforce, autant qu'il est en lui, d'opposer aux sentiments de haine, de colère, de mépris, etc., qu'on a pour lui, des sentiments contraires d'amour et de générosité.
 
Démonstration : Toutes les passions qui proviennent de la haine sont mauvaises (par le Coroll. 1 de la précéd. Propos.), et conséquemment, celui qui règle sa vie suivant la raison s'efforce, autant que possible, d'écarter de soi les passions haineuses (par la Propos. 19, part. 4), et de les écarter de l'âme d'autrui (par la Propos. 37, part. 4). Or, la haine s'augmente par une haine réciproque, et au contraire, elle peut être étouffée par l'amour (en vertu de la Propos. 43, part. 3), de telle sorte que la haine se change en amour (par la Propos. 44, part. 3). Ainsi donc, celui qui vit selon la raison s'efforce d'opposer aux sentiments de haine, etc., des sentiments d'amour, tels que la générosité, etc. (voyez la Déf. de cette passion au Schol. de la Propos. 59, part. 3). C. Q. F. D.
 
C'est simple la vie en fait...  

 
Spinoza a été condamné par l'église pour son athéisme. Son Dieu n'a rien à voir avec le Dieu chrétien, c'est un Dieu impotent, qui ne fait que ce qui est nécessaire, sans morale, sans bien et mal, sans récompenses ou punitions.

Ce raisonnement ne peut pas être compris sans avoir lu les axiomes et définitions qui le précèdent.

L'ensemble de l'oeuvre est disponible gratuitement, par exemple ici :

http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2 [...] -_Partie_I

En particulier sa définition de Dieu est toute particulière :

Dieu, c'est ce qu'on pourrait appeler aujourd'hui sans craindre les foudres de l'église (qui ne s'y est pas trompée toutefois à l'époque) l'Univers, ou la Nature.

 
Je crois que monsieur Ouste s'est légèrement fourvoyé...

http://www.akadem.org/photos/conte [...] _Herem.pdf
 

Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il n'a rien à voir.... C'est une vision de Dieu différente certes, mais je trouve que les deux approches sont relativement proches ( ) à part effectivement pour la notion de morale.
 
Le fait que Dieu est tout est un concept qui se retrouve dans la Bible : le Fils est dans le Père.

?    

Faut croire que beaucoup de curés ont lu cette phrase à l'envers...

 
Pas vraiment... le "libre arbitre" contredit complètement que dieu soit tout.

pa !!!

Oui enfin moi aussi je crois au Dieu de Spinoza, et s'il n'a pas rien à voir, en tout cas c'est un Dieu qui appelle des actions tout à fait différentes du Dieu chrétien. On ne peut pas communiquer avec le Dieu de Spinoza, on ne peut pas plus en attendre de consignes. Ce Dieu là n'envoie pas de messies dire au hommes quoi faire, n'accomplit pas de miracle.

Le fiston est dans le papa?

Le Fils est dans le Père ET le Père est dans le Fils.  
 
Amen.    

Le dieu de Spinoza est il conscient?

 
Oui, entre autre, et dans le genre matérialiste déterministe, on fait difficilement pire que Spinoza.

Il n'est pas soumis au émotions en tout cas. Je ne me souviens plus comment Spinoza traite de la conscience. J'aurais tendance à dire que non.

Je suis d'accord avec toi mais je pense qu'il y a quand même des points communs entre la philosophie de Spinoza et le christiannisme.
 
Par exemple,
 
 
PROPOSITION XVIII
 
Personne ne peut haïr Dieu.
 
Démonstration : L'idée de Dieu, qui est en nous, est adéquate et parfaite (par la Propos. 46 et 47, part. 2). En conséquence, en tant que nous contemplons Dieu, nous agissons (par la Propos. 3, part. 3), et partant (par la Propos. 59, part. 3) il est impossible qu'il y ait en nous un sentiment de tristesse accompagné de l'idée de Dieu, en d'autres termes (par la Défin. 7 des passions) personne ne peut haïr Dieu. C. Q. F. D.
 
 
PROPOSITION XXIII
 
L'âme humaine ne peut entièrement périr avec le corps ; il reste quelque chose d'elle, quelque chose d'éternel.
 
 

Oui et puis l'ortographe est la même, c'est Dieu dans les 2 cas .

Et à part ça, pour le "personne ne peut haïr dieu", ça n'a rien à voir Spinoza et la religion, puisque la religion dira "personne ne DOIT haïr dieu".

Oui, c'est vrai...  
 
Ceux qui croient qu’ils parlent, ou se taisent ou font quoi que ce soit par un libre décret de l’esprit rêvent les yeux ouverts. Spinoza.
 
EDIT : Les hommes se trompent en ce qu'ils se croient libre ;et cette opinion consiste en cela seul qu'ils ont conscience de leurs actions et sont ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés; ce qui constitue donc leur idée de la liberté, c'est qu'ils ne connaissent aucunes causes de leurs actions.

Le dieu de Spinoza, c'était aussi celui d'Einstein.
(Si ça peut en réconcilier certains)

Mais il n'est pas interdit de le comprendre.

Par ton intermédiaire, dans une certaine mesure.

Oui ça ce voit car ce que tu dis est un non sens, il n'y a pas le dieu des juifs et le dieu des chrétiens ni même celui des musulmans, il y a un seul Dieu pour un chrétiens, le Dieu de l'ancien testament (les livres juifs) c'est évidement celui du nouveau testament, les différences que tu notes s'expliquent du point de vue chrétien par l'économie, l'arrivé de Jésus qui est là pour tout accomplir la loi et les prophètes.

Disons que c'est un peu plus complique que cela, car du fait de la notion de trinite certains juifs et certains musulmans ne reconnaissent pas le christianisme comme du monotheisme. Par contre, pour ce qui est des juifs et des musulmans, la oui, il s'agit du meme Dieu (tous sont d'accord la dessus).

Edit: pour les juifs je suis certain de ce que j'avance, par contre pour les musulmans j'ai un doute, ca serait bien si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer sur la facon dont la trinite est percue dans l'islam.

Tout à fait d'accord mais il n'était pas question de théologie car si on va dans ce sens si la thora et le coran vienne du même Dieu pour les musulmans et (d'après toi) pour les juifs pourquoi les juifs ne se convertissent pas à la religion musulmane ? On parlait juste du comportement de Dieu donc la trinité n'a rien à voir là dedans.

Ah bon ? Je ne vois pas comment on pourrait, en tant qu'être faisant partie du tout, comprendre Tout.

Il y a une conception juddaique de dieu, chretienne de dieu, musulmane de dieu...
C'est les hommes qui font la religion.  

Lis "l'ethique" et les 3 genres de la connaissance  
Pour illustrer un peu voici un texte trouvé sur internet:
 
 

pourtant l'Homme, mortel de son vivant (:o), a plus de raison de haïr Dieu que Dieu de haïr ses creatures.
Lorsqu'il a tout perdu de ce qu'il aime sur terre, comment pourrait-il aimer Dieu? comment Dieu qui donne tant d'amour a ses creatures leur fait egalement tant de mal?

En realité il semblerait que l'Homme soit bien plus attaché a Dieu que Dieu attaché a ses creatures.

Je trouve que le comportement des fidèles s'apparente au syndrôme d'helsinki .  
 
On aurait une sorte de dieu geôlier tout puissant qui alternativement ferait du bien et du mal à ses fidèles, sans que ceux ci ne puisse se dégager de son emprise.

Tout à fait d'accord pour les conceptions mais si Dieu existe c'est de lui que vient la vraie religion (pas l'homme) et les autres viennent bien de l'homme.

Je ne reagissais qu'a cette phrase en fait : "il n'y a pas le dieu des juifs et le dieu des chrétiens ni même celui des musulmans". Et tu as raison, il serait inutile d'entrer dans un debat theologioque  

Spinoza veut dire que quiconque "connaît" Dieu " ne peut ressentir de haine envers Lui.
 
En gros, pour Spinoza, quelqu'un qui hait Dieu ne "connaît" pas Dieu.

 
Celui qui est parvenu au coeur même de sa religion est aussi parvenu au coeur des autres religions.  
 
Les religions sont comme des routes différentes convergeant vers un même point. Qu'importe que nous empruntions des voies différentes, pourvu que nous arrivions au même but.
 
Gandhi.
 
Je pense aussi que les religions ont globalement la même approche de Dieu. Par exemple, dans le Coran est écrit qu'il faut respecter la religion juive et chrétienne car celles-ci sont très proches de l'islam.