Reprise du message précédent :

 
Les evangiles ont été rédigés par des hommes qui connaissaient bien l'Ecriture ( notre Ancien testament). ce ne sont donc seulement de simples récits , mais en bien une lecture théologique de la vie du Christ.  
Les Romains n'en parlent pas parce qu'ils ne connaissent pas cette arrière-plan de l'histoire d'Israel et donc, pour eux , Jesus n'était qu'un agitateur sans véritable importance (du moins c'est ce qu'ils ont cru pendant 100 ans. )

Et dire que ma petite soeur fait sa confirmation tout à l'heure  
 
Enfin bon, pour moi ça a été le début de la fin de ma relation avec l'église, peut-être que pour elle aussi

Je Plussoi  
 
PErso apres le confirmation on m'as foutu la paix avec l'église et je n ai pas cherché a m'en rapprocher de moi même

Moi aussi, mais c'est surtout parceque le passage à l'age adulte fait, (en general, ça vaut pas pour tout le monde,) qu'on cesse de croire aux contes pour enfants

Deux choses :  
 
- la hargne n'apporte rien,   tu ferais mieux de balancer des arguments réfléchis plutôt que des bombes
 
- les sommes d'argent distribué aux pauvres par l'ensemble des œuvres catholiques (Petits frères des pauvres, Ordre de Malte, Fondation Raoul Follereau, Secours Catholique, Caritas, la liste est immense...) sont vertigineuses, et viennent souvent du Vatican. Mais derrière, il n'y a pas la machine du show-biz et toutes les paillettes de la pub. La Bible dit : "Quand tu donnes, que ta main gauche ignore ce que donne ta main droite".
   
Et surtout, il ne s'agit pas seulement d'argent mais d'attention et de présence. Des milliers de missionaires catholiques soignent, vaccinent, instruisent le spauvres du monde depuis des siècles. Ils ont constaté  que l'argent ne suffit pas, et même qu'il provoque parfois plus de mal que de bien.
 
Dans le bidonville de Sœur Emmanuelle au Caire, par exemple, les équipes qui construisent les maison pour remplacer les taudis sont mixtes : mâcons égyptiens et volontaires français. Et les gens pour qui elles sont construites les payent, à un prix symbolique, mais réel, qui représente plusieurs années d'économies. Ça, ça respecte leur dignité, et ça les implique. Plus que des millions déversés de loin par des inconnus qui croient être quittes quand ils ont fait leur chèque, dont souvent moins de 10% arriveront à destination.
 
Mais vu la légèreté de tes propos, tu es peut-être éloigné de ce genre de préoccupations. Tu ferais bien de voyager, et hors des circuits touristiques. Tu pondèrerais un peu tes jugements.
 

 
J ai toujours eu envie de partir pour des pays qui ont réellement besoins qu'on les aides et ce projet je ne le réaliserais pas de suite mais je le garde en tête... ensuite je n'ai pas d'oeillères et ne crois pas que de simples dont font tout changer... MAIS j en ai marre de dieu de ce qu'il peu représenter pour certains, dieu à toujours été une notions qui à créer des conflit et des inégalité sociales.
 
A la grande époque du clergé, les curés vivaient bien et le peuple crevait, au grande croisades des peuples étaient réduit en esclave au nom d'un dieu maintenant des fanatiques font paytay le monde toujours au nom de dieu. Et pour ce qui est du pape, ne serrait t'il pas mieux auprès du peuple qui soufre au lieu de rassuré par des passages éclair à droite à gauche et se planquer quand la situation est trop dangereuse? J ai beaucoup de respect pour les religieux(ses) qui vivent dans la misère avec les peuples en difficulté en tout cas plus que pour tout les cardinaux et pape qui gagnent bien leur vie grâce la croyance en dieu ... dieu est devenu un business à part entière... et çà je trouve dommage. LA religion n est pas la seul à aider le monde loin de là ...
 
POur conclure je n'ai rien contre dieu s'il existe mais mon aversion se troune vers les homme et ce qu'il font au nom de Dieux ... et on est même pas sur qu'il existe

On ne peut servir Dieu et Mamon (la monnaie, le "patrimoine" ).
Il est aisé de faire porter à Dieu les travers et l'orgueil des hommes,  
son besoin de domination, son manque d'humilité.
Il manque une (ou plusieurs) dimension(s) à ce genre de pensée...
Vanité, tout est vanité.

 
On peut critiquer la croyance en Dieu est je ne m'en prive mais Dieu du Ciel, Seigneur des Armées putin, que c'est soualant, cette soupe d'idée toutes faites.
 
Bon, si t'as entre 12 et 14 ans, j'ai rien dit.
 
a+
 
 
 
 

soualant ? t'as bu ou quoi ?

la pensée divine et l'existence terrestre sont incompatible.
Dieu n'a pas l'air tres embété, par contre nous sommes gavés de problèmes ... enfin d'au moins un    

 
Ben quoua ?    
 

 
 
 
La légende de l'Ange de l'Audace
 
Lorsque l’étincelle de vie a été activée dans les âmes endormies, l’audace est née et naturellement les âmes se sont mises à vouloir vivre leur rêve.
L’un a dit : « Je détruirai tous les lieux sacrés du monde car des religions est née la guerre.
 
Dieu est omniprésent et n’a besoin d’aucun temple et d’aucun peuple pour être vénéré. Tous les lieux, tous les peuples, tout est sacré car tout est Dieu… »
 
L’autre a proclamé : « Je lèverai un nouvel impôt pour nourrir les pauvres et faire qu’ils ne manquent de rien… »
 
 
D’autres voix se sont élevées : « Je répandrai l’éducation afin que les ténèbres de l’ignorance soient vaincues… »
 
« Je transformerai l’eau salée en eau douce pour que plus personne ne meure de soif… »
 
« Je bâtirai une université qui rassemblera tous les savoirs du monde… »
 
« Je trouverai le remède contre toutes les maladies et je rendrai les hommes immortels… »
 
« J’inventerai une parole pour consoler toutes les tristesses… » « Je réduirai en cendres toutes les armes de guerre… »
 
Par la puissance du premier pas, tous ces rêves se sont mis à marcher et à s’entrechoquer, puis de tout ce tumulte s’est élevée au-dessus de tous l’audace suprême, l’ardeur royale qui s’envole jusqu’au cœur du soleil pour y respirer.
 

 
 
Effectivement.  
Mais les manuscrits qu'on a retrouvé sont grec. Souvent extrèmement anciens (il n'y a pas d'autre exemple dans la litterature de manuscrits aussi nombreux et aussi proches de la date originale du texte).

Quelle importance,
que ce soit Araméen, Chiite, Sanskrit, Essenien, Galiléen, Hébreu, Grec, Etrusque, Atlante, Egyptien...  
Par Hermès-Thot, Krishna, Akhenaton, Moïse, Zoroastre, Bouddha, Lao Tseu, Jésus, Saint Jean, Padmasambava, Mani, Manitou, Incal...

 
OU Belge une fois    
 
Ok je sors  

 
Voir le débat plus haut.

 
Pour ce qui est en gras, bouais... C'est ce qu'y se raconte, mais je suis sceptique.
 
Quand à la date originelle du texte, c'est un peu le débat.
 
Si les Evangiles sont un témoignage, une Histoire (sur le mode grec, justement, c'est pourquoi la langue des rédacteurs n'est pas indifférente), on peut se référer à l'époque de Tibère, Hérode, toussa, enfin : ce qui est marqué dessus.
 
Mais si ce ne sont pas des témoignages, mais des textes ésotériques (sur le mode hébraique, hé...) alors l'indication historique qui figure en tête peut être un simple rajout pour mettre en scène une narration qui fondamentalement est a-historique comme le Livre d'Esther par exemple (un middrash), qui fabrique du texte à partir de figures de la Thora et les mets en situation pour signifier quelques choses, pour rendre visible la signification cachée du Texte, enfin tout un binz dont les Juifs ont le secret et qui va se poursuivre en gnoses aussi diverses que variées. L'Apocalypse en serait l'exemple le plus criant. Et dans ce cas là, Jésus de Nazareth c'est un peu comme Astérix le Gaulois.  
 
a+

Ce que tu dis est frappé au coin du bon sens,
de là vient le souci,  
différencier ceux dont les visées sont viles, temporaires et egocentriques
de ceux qui ont par leur pensée surpassé, dépassé tout combat nombriliste pour se tourner vers le seul garant de la sauvegarde humaine, l'ouverture...
à l'autre, à soi, à ce qu'on ne voulait pas concevoir.

 
Tu as l'air d'accord mais je ne suis pas sûr de comprendre en quoi, en fait    
 
Qui sont ceux dont les "visées sont viles, temporaires et egocentriques", au juste et pour commencer ?
 
a+
 

Ah, cela appartient à chacun,
à toi de répondre à cette question.

je suis fan

Procrastination, peut-être ?
 
 

Rapport au MP ? Mais je vois pas bien le rapport ? Yen a pas ? C'est à moi de trouver en moi-même si le sens de ton message se rapportait à ce que j'ai bien voulu m'avouer de ce que je n'ai jamais réellement voulu voir, tel un Arachnide revettant son habit de soie bleue le soir on le Mirage Mental a su courber mon échine ?

 
Pour un chrétien ce sont des témoignages, sans cela la foi n'a aucun objet.  
Personnellement je trouve l'hypothèse du texte ésotérique trop improbable et trop à la mode pour être crédible.

 
Je comprend. Mais je trouve important de définir ouske ça diverge. Pour moi, ça touche le statut même des textes et donc l'existence historique même du Messie.
 
a+

C'est toute la question des manuscrits de la mer morte:
De ce qui a été publié, il ressort que ce que les evangiles presentent comme revelation du message du christ ressemble fort aux croyances d'une secte essenienne preexistante, et donc que les évangiles pourraient n'être qu'une "mise en forme" sous un aspect plus vendeur des idées de cette secte,ce qui oterait toute crédibilité à l'hypothèse "historique".

 
Mais pourquoi "plus vendeur ???"    
 
Y'a jamais moyen de considérer que les rédacteurs étaient sincères ? Bêtement imprégné de leur sujet, cohérent et tout ?
 
Cé fou ça quand même.
 
 
edit : pour clarifier : les rédacteurs -selon mon avis propre à moi - n'avaient nullement l'intention de tromper leur monde en écrivant ces texte vu que ce n'était pas historique à leur propre yeux et aux yeux des lecteurs qu'ils se proposaient d'avoir.  
 
Sauf - et encore, peut être - celui/ceux qui ont écrit dans le prologue de St Luc, en substance "Puisque beaucoup en parlent, j'ai décidé à mon tour, après m'être informé exactement de tout depuis les origine d'en décrire pour toi l'exposé suivi, mon cher Théophile, pour que tu te rende bien compte de les sûreté des enseignements que tu as reçu". Les autres embrayent directement, lui commence par s'exprimer sur un ton personnel et épistolaire, dans une façon tout a fait greco-latine.
 
a+
 

 
Il n'y a pas que le prologue de saint Luc qui présente les faits comme historiques. C'est le cas des 4 évangiles.
Fortement adossés à l'Ecriture certes, mais aussi fourmillant de détails qui indiquent des évènements bien réels.
Et , pas spécialement vendeurs en tout cas c'est vrai (ceux qui émettent cette critique sont généralement les derniers à êtres séduits par le message.)

Par "vendeur" j'entends le caractère "feuilleton de télé" avant l'heure, avec des morts-vivants, des types qui marchent sur l'eau, qui s'envolent, qui multiplient les pains, etc toutes histoire à dormir debout de nature à rajouter du merveilleux pour ,précisement, vendre ce qui n'était qu'une quelconque religion comme il y en avait d'autres à l'époque.

 
Je ne crois pas vraiment que le merveilleux ait été un argument décisif en faveur du christianisme ; les polythéismes contemporains en étaient bien plus riches. Et les évangiles apocryphes, qui sont bien plus abondant encore en merveilleux, ont été justement écartés par l'Eglise aussi pour cette raison.

Tout dépend de la "clientèle"
Au moyen âge, son age d'or, l'eglise rajoutait des épisodes abracadabrants inventés pour les besoins de la cause, sur les aventures des saints, des croyants, ...(histoire du "jongleur de notre-dame", par exemple)
 De nos jours, ça parait tellement ridicule que tout ça a été abandonné, et qu'elle tente de se recentrer sur un noyau dur moins susceptible de provoquer l'hillarité, voire pour certaines tendances sur une explication "symbolique"

 
C'est vrai, mais c'est deja très ancien et date de la Contre-Réforme en fait, c'est à dire une reprise en main de l'Eglise et une volonté de rencentrer le message sur le coeur de la foi (sans changer un iota aux Evangiles) .  

 
Non, pour moi le reste des éléments historiques peut très bien relever d'un middrash. Dans le Livre d'Esther pour reprendre cet exemple, l'histoire est situé au temps de Cyrus (Assuerus), et le roi lui même est "mis en scène". On cite même in extenso un édit qui aurait condamné à mort tous les juifs pour un simple défaut de protocole du juif Mardoché à la cours du roi (le refus de se prosterner). Une telle décision royale, visant à l'extérmination total d'une des peuples de son empire pour une pécadille et completement fantaisiste. Mais à aucun moment il n'est écrit : "ceci n'est qu'une histoire. Toute ressemblance, etc."
 
a+

 
 
Oui enfin faut quand même être logique : si on parle du MA, ça ne concerne pas la rédaction des Evangiles.
 
Ensuite si tu prend par exemple la Légende Dorée de Jacques de Voragine (XIVeXIIIe), qui raconte la vie et la fin en générale pathétique et édifiante (et totalement irrecevable du point de vue des faits pour un esprit du XXIe siècle : St Denis décapité qui transporte sa tête sous le bras, tout ça) des premiers saints et martyrs, ça se veut plutôt "rationnel" : ça veut plutôt en enlever qu'en rajouter. Plus on s'élevait dans la hiérarchie intellectuelle, plus les fariboles hagiographiques qui circulaient devaient énerver.  
 
a+
 
edit : date, merci HotShot

Voragine c'est 13è siècle...

 
Le livre d'Esther est une légende. Il n' a pas ni la postérité des Evangiles, ni leurs communautés de disciples.
Ce qui ne veut pas dire que les Evangiles sont "historiques" ou "biographiques", mais qu'il font tous référence à l'existence bien réelle du Christ et encore fortement présente dans la mémoire de ces communautés, à l'époque de leur rédaction.

Existe t'il de RELLES preuves historiques qui attestent que ce qui est relaté dans la bible est vrais, car j'ai des doute, ce livre semble plus être un roman à caractère philosophique qu'un livre historique...
 
Merci de m'éclairer

Soyons heureux, nous sommes passés sous la barre des 50% de catholiques en France.
 
Nous sommes en bonne voie pour devenir une minorité, ce qui nous ouvrira droit à plein de belles choses :  
- Le droit de gueuler quand on nous critique
- Le droit de fonder des collectifs de soutien
- Le droit de réclamer des subventions
 
Youpi

 
Les preuves existent et sont vérifiables :
 
1 Extrait de la gazette de Béthléhem de l'an 33 : "Le taux de chomage chez les vignerons et les boulangers est en augmentation; Le dénomé Jésus, auteur présumé de la multiplication des pains et de la trasformation de l'eau en vin, est activement recherché.
 
2 La preuve que Jesus a marché sur l'eau : y'a encore des vagues.
 
  ²
 

a certains endroit de l'Iles Maurice n'importe qui peut marcher sur l'eau et pratiquement passer d'une baie a une l'autre  
c'est miraculeux n'est-ce pas ?