Reprise du message précédent :

 
C'est exact, et tu touches là le centre même de la foi chretienne, le matin de Pâques.

Mais le suicide de Jesus a-t-il servit à quelque chose ?  Est-ce que l'homme est meilleur ou pire depuis l'an 33 après JC ?
Pour moi, il n'y a eu aucun impact.  Certains hommes continuent à se comporter comme des sauvages, d'autres comme des êtres civilisés.
 
La mort de Jesus n'a servit à rien !

 
 
Je vois que tu ne veux pas répondre à l'intégralité du message. Parcontre moi je vais répondre au tiens : dans les différentes doctrines chrétiennes, c'est toujours la suppression des instincts qui est promulguée, et non leur esthétisation. Ensuite que fais le Christ ? ne reste il pas aux cieux ? condamner le monde sensible ne signifie pas le supprimer (ce qui est bien impossible), mais donner une valeur ontologiquement plus élévé à tout ce qui relève du spirituel, ce que fais bien le christianisme dans son ensemble. Une norme supérieure est imposée, il y a donc attribution de plus de valeur à l'autorité qu'à l'individu et à ses désirs terrestres (il n'y aurait pas une si longue liste d'actes prohibés sinon...). Chez les différents auteurs les plaisirs corporels sont toujours ce qui est à l'origine du déraisonnable, les passions sont toujours percu comme ce qui détourne de la spiritualité, et tu ose encore me dire que ce qui est terrestre n'est pas dévalué par rapport au "céleste" ?
 
Et enfin je réitère ma demande, possède tu une once de probité intellectuelle, ce qui consiste à répondre aux messages dans son ensemble et non seulement à chercher un petit point d'encrage pour placer une attaque ? Possède tu assez de rigueur pour éviter de parler de "la" philosophie grecque, pour te référer précisément à des doctrines, ou possède tu l'inculture que tu attribue à tes interlocteurs ?
 
PS : ben oui en France les inégalités sont faibles. Même si elles réaugmentent depuis deux ans, depuis la dernière guerre mondiale, elles n'ont fait que s'estomper. Parcontre la croyance au libre arbitre s'est un peu trop insinué dans les esprits, ce qui a changé notre mentalité à l'égard des pauvres, qui sont là parce qu'ils l'ont bien voulu, libre arbitre inventé par ? (sûrement pas les Grecs !).

 
Sur ce point je vais te répondre :
 
Une bonne partie de la pensée juive est profondément héllenisée depuis les conquêtes d'Alexandre. Les évangiles et la litterature chretienne des débuts est entièrement écrite en grec. Plusieurs écrivains chrétiens (Boece, Justin martyr) jouent un rôle important dans le transmission du savoir grec en Occident.
 
En conséquence : entre la rationalité grecque et le judaïsme, l'imbrication est profonde. Les premiers théologiens chretiens, élévés dans la pensée grecque , en nourissent donc leur doctrine . c'est donc avec le language philosphique de ce temps (essentiellement néoplatonicien) qu'est elaboré le contenu de la Revelation.
La révélation divine donne accès pour eux à une connaissance identique à celle que les philosophes paiens cherchaient . Le message biblique s'incrit dans la logique même de la pensée grecque (c'est ce que dit Paul).
 
L'empire chretien byzantin est évidement directement issu de cette fusion entre l'hellenisme et le christianisme. Mais l'héritage de la pensée grecque dans le monde chrétien occidental se perpétue plus tard avec saint Thomas d'Aquin puis, par exemple, l'Académie platonique de Florence.
 
Sur la question de la relation du christianisme au corps , tu m'as l'air plein de préjugés. Le christianisme n'a pas de mépris pour le corps et ne prone certainement pas la "supression de instincts". Je ne sais pas d'ou tu sors ça. Au risque de me répéter, Dieu s'est incarné. On fait pire, comme mépris du corps.

Les évangiles et les premiers écrits chrétiens n'étaient-ils pas plutôt transcrits dans la langue natale du Christ et de ses disciples, à savoir l'Essenien !

 
Non, ils ont été écrits directement en grec.

en parlant des evangiles pourquoi l'evangile selon judas n'a pas été retenu comme canonique?  
 
il a offert aux Hommes ce pourquoi Jesus etait la: son sacrifice pour le salut des Hommes.

 
Justement parce cet évangile est issu de la tradition gnostique, qui méprise le corps le monde terrestre et font pour cette raison de Jesus un être exclusivement divin.

Peut-être parce qu'il s'est suicidé !
[Edit] Plutôt, parcequ' en se suicidant il a refusé tout pardon !

Lesquels ?? car les manuscrits sont déjà connus ... Y en aurait il une part non publiée ? Je n'en ai pas connaissance

C est clair que si le Vatican trouve un jour la preuve que dieux n'existe pas ou qu'il existe mais que les precepte du catholiscisme sont faux, il ferront tout pour cacher la vérité et déscriditer les gens qui en parleraient, pour conserver leur statut et privilèges.
 
Qu'on balance une bombe sur le vatican et qu'on file tout cette argent pour des gens qui en ont réellement besoins... croyez vous que dieu ( s il existe) est d'accord de voir une partie de son peuple qui crève la faim alors que d'autre le représentant ne souffre de rien.

Ouais !

Et sur Médecin du Monde aussi. Pas un seul médecin n'est lépreux dans cet organisme. Vous trouvez ça crédible ? Pas un cholérique, pas un seul malnutri mais non quoi ! Y'a même des gros !

Et ça prétend être au service des autres ! et soigner les plus démuni et gnagngna pffff...

Oui, une partie des manuscrits est dans les caves du Vatican et n'a pas été publié

 
Si Dieu existe, c'est tres probable que ce soit un sadique megalomane et psychotique. Etant donne que Dieu est tout-puissant d'apres les religions monotheistes, il est forcement l'unique responsable de toutes les catastrophes a travers le monde. Il doit meme eprouver un certain plaisir a faire souffrire ses creatures etant donne qu'il eprouve le besoin de declencher de nouvelles guerres et famines tous les ans a travers le monde. Pour moi Dieu n'a pas besoin d'adeptes, il a surtout besoin d'un bon psy  

 
MAis le médecin fais avancer les chose et ne se contente pas de juste donner un avis ou de faire des discour, et les médecins du monde ne sont pas forcément riches, travailles dans des conditions attrocent.
 
Ensuite combien de medecin se font tuer dans les conflits car il sont la à la base pour sauver des vies. Et combien de curés (Quand c est risqué ils ne se bougent pas)
 
 

Effectivement il vaut mieux:

• Qu'Il n'existe pas s'Il est tel que tu le vois. C'est peut-être toi que tu décris là... on vois souvent en "autrui" ce qui nous caractérise !
• Lui attribuer toute la merde humaine et s'attribuer le mérite des (rares) choses correctes de ce monde !

 
Les même caves ou Ils gardent les corps des extra-terrestres dont le vaisseau s'est ecrasé sur la terre ?

Bah si, l'Eglise a une action sociale, aussi.

Mais si, c'est très terrain, un cureton, comme un instit ; ça vit au milieu de ses ouailles, c'est le concept.

a+

 
24 prêtres, religieux et religieuses catholiques ont été assassinés en 2006. 11 en Afrique, 8 en Amérique et 5 en Asie .

 
pas sur que si un jour est prouvé une existence ou une non existence de dieu cela vienne du vatican, il y a meme peu de chance

 
C est triste et ces gens la sont tout a fais respectables. Je ne suis pas contré les curé et religuieux ni contre la religions, mais je trouve qur l'argent du vaticant pourrait servir à autre chose, et notament pour les religieux qui siont sur le terrains et aident réellement les populations

 
L'existence ou la non existence de Dieu est strictement improuvable, ni aujourd'hui ni demain. Les preuves, dans un sens comme dans l'autre n'ont aucune valeur et se demontent pour la quasi-totalite en 3 minutes montre en main. Ensuite, c'est une question personnelle et a c'est a chacun d'avoir son opinion tout en gardant a l'esprit qu'on n'a aucun moyen de savoir si on a raison.

Ca reste une rumeur c'est vrai, mais entre nous, ca ne serait pas très étonnant...

 
faut jamais dire jamais  
 
/Fievel et le nouveau monde (c)

 
il n'en reste pas moi que l'evangile selon judas n'est pas plus ni moin valide que les autres evangiles puisque ce sont des faits rapportés d'Homme a Homme.
 
Dieu n'as-t-il point voulu que l'evangile selon judas ne soit divulguée en tant que tel?  
 
nul ne sait; et ce que l'on peut constater c'est qu'a un moment donné, une poignée d'homme a choisi ce qui etait bien et mal en supplentant Dieu lui meme et le libre arbitre.
 
les 4 evangiles ca c'est bien.  
 
l'evangile (parmis d'autres) de Judas ca c'est pas bien. et si t'es pas d'accord t'es un paien.

 
Si, il y a des choses pour lesquelles on sait qu'on n'aura jamais la reponse (c) Goedel

(mais Gödel n'a rien à dire quant à Dieu... dommage)

 
D'apres google, si. Et pas dans le sens que j'aurai pense    
 
http://www.stats.uwaterloo.ca/~cgsmall/ontology.html
 
"What is less well known is the fact that Gödel has sketched a revised version of Anselm's traditional ontological argument for the existence of God."
 
Il faudra que je lise ca quand j'aurai le temps  

 
Ouais mais ça fait pas partie du "théorème d'incomplétude de Gödel", ce dont on parle quand on dit "Gödel"...

 
Personne ne t'oblige à adhérer à la foi de l'Eglise catholique. Tu peux parfaitement te déclare gnostique :
 
C'est une philosophie ésotérique ou l'on trouve le salut par l'initiation aux mystères cachés. C' est aussi  une conception dualiste qui oppose l'esprit et la matière qui est mauvaise, en particulier l'âme est emprisonnée dans un corps mauvais.
 
Pour la gnose, le Dieu véritable est caché aux yeux des hommes par un dieu inférieur créateur du monde, le dieu de la Bible. La gnose rejette  donc le dieu de l'Ancien testament qu'elle considère comme un démiurge diabolique. Il est méchant et jaloux. Ce démiurge est responsable de toute les imperfections du monde. Le monde crée est infecté par le mal, les ténèbres et le péché. Pour la gnose, Jésus est un maître spirituel chargé de guider les hommes vers la connaissance du vrai Dieu caché.  Jésus n'est pas le fils du dieu de l'Ancien Testament, mais de Seth, le troisième fils d'Adam. Seth fait partie d'une autre catégorie de divinités, au sommet de laquelle trône Barbelo, un dieu androgyne.
 
http://catholique-nanterre.cef.fr/ [...] judas2.htm
 
On trouve des adeptes de Seth dans les romans de Patrick O'Brian, l'excellent auteur de la série de aventures de Jack Aubrey.

 
J'ai invoque le Nom de Godel (Beni soit son nom) simplement pour refuter l'affirmation comme quoi "il ne faut jamais dire jamais" alors qu'il y a des cas ou on peut le dire. Dans le cas qui nous interesse, la question de l'existence d'un Dieu omnipotent est tres clairement une question indecidable  

 
Aaaah mais mon bon monsieur, je n'ai pas dit que un evangile etait mieux relaté qu'un autre
 
J'ai juste sous entendu, qu'il est ma foi bien curieux, que partant de la meme histoire, racontée et donc perçue de manieres differentes, mais pour autant complementaires , 4 seulements ait été retenu , et que Jesus soit a l'origine de 2 courants de croyance bien differents. (je compte pas les autres courants qui se sont ajoutés ensuite, ni du Coran qui est un savant melange du Christianisme et du Judaisme, dans des termes un peu plus strict) ...

 
Ca n'a rien d'étonnant pourtant. Du vivant même de Jésus, les avis sur sa personne différaient grandement.

 
Merci de ta précision, c'est quand même nettement plus sérieux ainsi dit. Je ne dit pas non plus que le christianisme est foncièrement contre la corporéité ; il n'empêche que dans l'axiologie chrétienne celui-ci n'est pas primordial et a même de bonne chance d'écarter de la "bonne voie". Il y a mépris différentiel si tu préfère : les auteurs chrétiens ont quand même toujours parlé en terme péjoratifs des passions, en distinguant entre bons et mauvais instincts, plutôt que de chercher à les magnifier, même si l'on ne tombe pas dans l'extreme platonicien où le monde sensible est ontologiquement faible. C'est tout de même toujours le souci de l'âme qui prévaut en toutes circonstances, et tout ce qui peut en détourner est suspect, ce qui entraine un rejet du plaisir corporel s'il n'est justifié que par lui même. Enfin on peut aussi s'interroger sur le sens de l'invention d'un au-delà... qui semble le pendant de l'arrière monde des "idées" platonicien.

donc si j'ai bien compris ton propos (mais je pense pas) le christianisme trouve son fondement dans la perception qu'on eut d'autres hommes pour Jesus, symbolisée dans le catholicisme par les 4 evangiles?

qu'y a-t-il de divin la dedans ? je me permet la question car je vois pas.

pourquoi l'evangile selon judas ne relate pas de la mort ni de la resurrection de Jesus (question serieuse ton avis m'interesse meme si je sais que tu me prends pour un inculturé notoire  et j'en suis un plus que surement  )
pourquoi aucun temoignages romains sur l'execution de Jesus. une resurrection ca passe quand meme pas inaperçu si?

Concernant les Romains, je pense qu'en politique, la censure a tjs existé... Tu ne penses pas ?
Etouffer l'affaire le plus possible.

 
Ouais , me demande comment certains font pour croire en l'existence d'un dieu fondamentalement bon, ils ont peut être besoin d'un psy eux aussi, c'est sans doute révélateur d'une tendance profondément masochiste, qui concernerait donc énormément de personnes....  

 
Il n'est pas impossible que la langue originelle de rédaction soit l'hébreu  
 
a+

 
La théologie chretienne du corps (encore récemment développée par Jean Paul 2) magnifie toute notre vie humaine, lorsque nos actes même les plus simples sont posés en vérité. Mieux encore, les sacrements chrétiens insistent sur l'importance fondamentale des signes concrets (aspersion dans le baptême, union sexuelle dans le mariage, Eucharistie).
C'est à cause de cette importance de notre corps que son instrumentalisation ou de celui de l'autre est un manque de respect pour notre nature.
 
La distinction philosophique assez artificielle entre ame est corps est plutot un heritage grec, les chrétiens insistent notre unicité . La resurrection du Christ, dans son propre corps, l'affirme.

Ca s'appelle un tête a queue philosophique, ça  

Y'a seulement un siècle je pense que la distinction toute platonicienne du corps et de l'âme aurait été de mise.

a+

edit : âme!

 
Les evangiles ont été rédigés par des hommes qui connaissaient bien l'Ecriture ( notre Ancien testament). ce ne sont donc seulement de simples récits , mais en bien une lecture théologique de la vie du Christ.  
Les Romains n'en parlent pas parce qu'ils ne connaissent pas cette arrière-plan de l'histoire d'Israel et donc, pour eux , Jesus n'était qu'un agitateur sans véritable importance (du moins c'est ce qu'ils ont cru pendant 100 ans. )