Reprise du message précédent :
 
 
On va pas relier la naissance de l'humanisme avec le catholicisme social. En revanche avec la chrétienté au sens large, ça se défend complètement.
 
 
a+

Ou aha ha !
Tu iras en enfer pour cette blague, mais on sera deux, car elle m'a fait tordre de rire!

ah ok.

je comprends ce que tu veux dire (enfin je pense)

la nation regroupe geographiquement des individus se considerant comme de meme appartenance (langue, culture et foi)

De la meme facons que les religions regroupent, a plus grande echelle donc et pas necessairement geopgraphiquement, des individus se considerant egalement  comme de meme appartenance,  les nations de Dieu en somme

tu vois ce qui me gene c'est qu'il y ait "des nations" de Dieu alors qu'il n'y a a prioris que 1 Dieu.

Certe Dieu aime la diversité tout ca mais en se presentant differement et en expliquant a chacune de ces nations que la parole qu'il leur revelait etait la seule et unique verité valable, que cherchait-il exactement?

Il est pas malin, ton dieu, ou il le fait exprès?
Rien n'existe qu'il n'ait créé lui même, et il sait tout par avance.
Et il a besoin de "regarder dans ton coeur" pour savoir ce qui s'y trouve, alors que c'est lui qui l'y a mis ?
Que le mec croie, ou non, ça ne résulte que de sa volonté,au dieu createur, puisqu'on ne peut pas aller contre sa volonté (je te rapelle qu'il est tout puissant) et c'est décidé depuis l'origine des temps.
En plus, le mec qui se retrouve devant dieu, le voit, et n'y croit pas, il a du mérite, hein?
 
Si je n'ai pas la foi, deux solutions:
-Il n'a pas voulu que je l'aie, et qui suis-je pour aller contre sa volonté?
-il n'existe pas

Bah si, genre le mec il doit croire que c'est pour une caméra cachée.

c'est pas faux   je trouve que ça mérite également réflexion, j'aime bien tes arguments  

dieu n'as pas voulus que je gagne a l'euro milion; du cou je ne l'aime pas

Dieu laisse les hommes libres, hein, c'est un peu le principe, sinon il n'y aurait pas eu de péché originel. C'est une première chose.
Deuxièmement, il y a une différence fondamentale entre croire et admettre. C'est sur cette différence que peuvent se jouer les choses.
 
Maintenant, c'est une question de foi, je ne suis pas théologien, donc j'essaie de te donner des pistes alimentées par ma connaissance toute relative de ma religion.
 
Dogmatiquement, si tu n'as pas la foi, les solutions sont effectivement deux :
- Dieu t'as adressé des signes que tu as sciemment rejetés
- Dieu t'as adressé des signes que tu n'as pas vus
 
Et la subtilité de la croyance se situe là, c'est celle qui détermine ta capacité à croire.

 
Ma pensée rejoint la tienne.  
Pourquoi nous cacher des écrits donc? Vous en avez une idée de ce qu'ils peuvent contenir?

 
Le machiavelisme est à la base des sectes    

 
Ce n'est pas vrai que Dieu laisse les hommes libres, puisqu'il les punit éternellement s'ils meurent en état de péché.
 
Et au fait, puisque les élus ne pécheront plus, c'est qu'ils ne seront plus libres, alors ?
C'est ça, la récompense céleste : être privé de liberté ???
 
P.

Pas possible qu'il les laisse libres, puisqu'il sait tout par avance, il sait donc dès le départ qui croira et qui ne croira pas, il n'y a aucune liberté là dedans, surtout que c'est lui qui a décidé, par avance, qui croira et qui ne croira pas.
Je ne suis pas libre de croire ou pas, puisque, c'est un fait, pas discutable, je ne crois pas .
A la rigueur, vis a vis des curés, je pourrais faire semblant, mais ça ne marche pas avec dieu, qui voit bien que je ne crois pas, et qui l'a toujours su, puisqu'il est censé m'avoir créé.

 
Ah, mais tu oublies que puisque Dieu est omnipotent, il est également capable de ne pas tout savoir par avance.

Il est même capable de savoir et ne pas savoir en même temps, ou peutêtre que le père sait, le fils ne sait pas, et le saint esprit s'en fout.

 
Je vois ce que tu veux dire, mais alors le terme de "libre arbitre ne peux exister"... je ne sais pas ce que dit la Bible ou comment l'interpréter sur ce sujet.  
On repart sur l'idée d'un univers déterministe alors, où tout est calculé, tout est prévu, nous ne sommes pas maitres de nos destins et sommes comme des pantins avec qui Dieu s'amuse...

Ah ouais mais non, ce n'est pas parce qu'il sait, qu'il va chercher à changer les choses
C'est ça que tu ne comprends pas : Le libre arbitre. $
Si Dieu intervenait comme tu le dis, nous ne serions que des marionnettes, et notre conscience n'aurait aucun intérêt. Tu aurais préféré ça ?
 
Si oui alors vivre ne sert à rien -> Suicide, en plus comme tu ne crois pas en Dieu, tu ne crains pas d'être damné d'avoir disposé de ta propre vie.

 
C'est vrai, autant pour moi, j'avais omis le paradoxe de l'omnipotence... bon on repart à 0 alors

 
Ca voudrait dire en gros que cette discussion est une volonté de Dieu. Il nous fait prendre la tête tous ensemble parcequ'il ne sait pas comment passer le temps, ca l'amuse de nous regarder. On est une sorte de "Les Sims chez les forumeurs"

Euh, non, justement tout l'inverse.
 
Dieu n'en a rien à carrer de notre discussion, c'est quelque chose qui est issu de nous, et c'est tout. Ce qui en sortira nous influencera, ou pas, aura des conséquences, ou pas, mais non, on est pas en train de jouer une pièce de théatre pour Dieu.
 
Faut arrêter le troll basique athéiste.

Pourquoi le Vatican nous cache des écrits?  
Vous en avez une idée de ce qu'ils peuvent contenir?

 
Excuse moi de t'avoir offenser... mais Dieu l'a voulu ainsi  

 
Et le gouvernement américain avec son "ancienne" Zone51 ?

 
Ancienne? Fermée?    
 
edit : ces tas de feraille dans le désert ce n'est qu'un mythe

D'ou tu sors que ça ne sert à rien de vivre si dieu n'existe pas?
On vit si on y trouve un interrêt, et ,oui, si on n'y trouve plus d'interrêt on est libre de se suicider.
De toute façon, s'il a le pouvoir de changer les choses, et ne le fait pas, il ne peut s'en prendre qu'à lui.

Je vois pas le but qu'il a de nous laisser s'entretuer ...

Il y a un bruit qui court, qui dit que le vatican cacherait le contenu des manuscrits de la mer morte, car il en resulterait que jesus n'a jamais existé:
Ces manuscrits contiendraient les mêmes élements religieux que les evangiles, sans faire mention de jesus, et étant anterieurs, ils seraient donc la preuve que jésus n'a rien révelé du tout, puisqu'on le disait déjà bien avant lui.
Donc l'eglise aurait attribué à un personnage fictif une croyance déjà répandue depuis longtemps.

Dieu c'est un gangster!
 

Ok

Absolument

Tu as été pervertis par le monothéisme, stout  

Avant cela, les gens de peuples voir simplement de cités différente admettaient complètement qu'un ou plusieurs dieux s'attachent (ou soit attaché) plus ou moins à tel peuple ou cité. Pour faire bonne mesure ils établissaient des correspondances et tout était kinder bueno (enfin presque).

On est bien d'accord... Mébon, les gens ne se sont pas mis à croire en un Dieu unique pour le plaisir de s'opprimer les uns les autres et de s'entretuer.

Et plus profondément relis ton raisonnement : il est universaliste.
(1) nous sommes tous frère => (2) le message de Dieu aux hommes est unique => (3) les autres ont tords.

Tu peux commencer par (1) ou par (2). Mais si tu crois en Dieu unique, (1) te mène à (2) et (2) à (1) c'est pareil. Or quand (1) et (2) sont posé, (3) s'impose par pur effet logique et voila le merdier...

La source de violence n'est pas dans un désir d'oppression, une soif de pouvoir ou que sais je. Elle est dans le fait d'affirmer l'unicité. Or c'est une affirmation qui n'a rien de malhonnête, à la base.

Faut arrêter de pointer du doigt un coupable.

a+

 
Ah d'accord...
Et cette croyance serait tout de même basée sur Dieu?
Jesus ne serait donc qu'un ajout.

 
 
ce qui sert a a rien c'est de mourrir. (quoique d'un point de vue strictement biologique c'est necessaire de renouveller une population pour qu'elle puisse par exemple evoluer et s'adapter aux conditions de son environnement. Vu que les ressources de la terre ne sont pas inepuisables et qu'elle ne peut pas accueillir tout les etres vivants qui viendraient au monde, il faut forcement une fin.)
 
de toute facon au depart le suicide ne permettait pas d'acceder au paradis.  
aujourd'hui c'est un peu plus nuancé. Dieu est bon rappelez vous. par exemple si une personne n'a  trouvé comme solution a ses souffrances que de mettre fin a ses jours, alors elle peut quand meme acceder au paradis.
 
 
 
 
 
 

le (3) ne devrait justement pas etre si Dieu s'etait presenté plus clairement et de facon plus ordonnée aux Hommes.

pour une entité qui est a la fois tout et rien, l'ordre et le desordre, la connaissance absolue et celle du neant, je trouve que ca fait vachement tache.
Ca ressemble fort a des raisonnements humains pour resumer : parsemé d'erreurs.

 
Tu ne réponds absolument pas à ma demande, tu peux bien faire des nuances, plutôt que de présenter le christianisme et l'humanisme comme des blocs monolithiques. Le modèle chrétien a su par le passé respecter tout un chacun vraiment ? L'attitude de n'importe quel religieux (et même d'ailleurs de tous ceux - nombreux - pour qui la logique gouverne le monde) est toujours condescendante puisqu'il se croit seul à détenir la vérité, et est au mieux tolérant au lieu d'être indifférent (la tolérance, ce qui revient à dire "je te laisse faire mais je sais bien qu'au fond j'ai raison..." ).
 
Et puis tu critiques l'inculture de tes interlocteurs, mais sérieusement, c'est quoi la philosophie grecque ? Platon, Aristote, les présocratiques, les pyrrhoniens ? "La philosophie grecque" est un terme qui ne veut strictement rien dire, tout comme "le christianisme" si l'on ne distingue pas diverses doctrines, concernant notamment la place de la foi ou de la raison. Un minimum de nuance est preuve de probité intellectuelle, donc tu connais l'adage qui conseilles de balayer devant sa porte avant de critiquer autrui...
 
Enfin en ce qui concerne la violence envers les faibles... Je te signalerai que nous sommes le pays le plus laïcard au monde, avec le moins de croyants, et des inégalités très faibles. De même les persécutions envers ce qui est "autre" que soi, ont plus lieu dans les pays religieux, même aux USA (pourtant démocratique), certaines pratiques sexuelles étaient encore illégales il y a peu. Tu sembles précher une sorte de there is no alternative... Personnellement je souhaite que chacun dispose de quoi vivre sans pour autant avoir spécialement l'amour du prochain, de la pitié ou que sais-je encore... Je ne souhaite jamais que chacun puisse exprimer pleinement son altérité, ce qui passe par un minimum de revenu puisqu'il faut bien vivre et sûrement pas dicter sa conduite à qui que ce soit, ni même imaginer que Bien et Mal recouvre autre chose que des normes sociales évoluant avec le temps.
 
Qu'il faille d'une manière ou d'une autre contenir ses instincts pour vivre ensemble, soit, mais entre renier ses instincts (ce que font les chrétiens en condamnant le plaisir au profit du spirituel, le monde vrai au détriment du monde sensible, enfin la dialectique platonicienne condense bien le tout) et les magnifier, il y a un monde...

Ceci me fait conclure sans l'ombre d'un doute que Dieu est une femme, ça m'arrive tout le temps ce genre de trucs...
 
Sans compter le truc un poil fourbe de te poser des pièges dans lesquels elle sait pertinemment que tu vas tomber (genre la pomme et tout le toutim...). Non c'est sûr c'est une femme.

 
Encore une fois, énorme contresens. Le christianisme est fondé sur l'Incarnation. le Christ a vécu parmi les hommes. Il ne peut donc pas condamner le plaisir et le monde sensible, puisqu'il a voulu, non pas renier, mais bien partager notre condition.
 
Sur les inégalités très faibles en France, je te renvoie aux topics politiques, tu va avoir du succès.

 
Quand on voit où ça l'a mené ben ça m'étonnerais qu'il revienne.

 
Le (3) vient après le (2) et le (1) y'a rien à faire. En soi, ce n'est pas un problème de relativisme : Dieu pourrait bien avoir choisi telle ou telle circonstance pour s'exprimer. Mais ces cironstances sont si suspectes que ça revient au même de ne pas y croire. A ce moment là, je te conseille l'athéisme si ce n'est déjà fait.
 
(je soupçonne que c'est déjà fait   )
 
Tu peux en effet faire le constat que l'unicité d'un grand Ordonnateur à la fois Tout Puissant et Ommniscient contrevient à la simple morale. Enfin, moi c'est que je dis.
 
 
Ce qui a le don de m'irriter par contre c'est le raisonnement après coup qui rejuge les siècles sans empathie et sans histoire. C'est vraiment de la barbarie pure.
 
a+

 
 
On peut très bien soutenir que le résultat c'est la société actuelle, et ne pas en faire un constat nihiliste.
 
a+

Comme le sujet m'interesse je me suis plongee dans diverses lectures et je dosi avouer que je suis assez proche d'un courant protestant liberal comme par exemple http://www.theolib.com dont voici quelques extraits de la profession de foi :
 

• Je ne croirai jamais en un dieu qui serait là pour nous juger ; je veux croire en Dieu qui nous accepte tels que nous sommes

• Je ne croirai jamais qu'il nous faudrait souffrir pour mériter demain un paradis ;je veux croire au bonheur de la vie, à la fragilité de l'existence, à la possibilité toujours donnée d'accéder à la vie éternelle.

• Je ne croirai jamais en un Dieu qui ne serait présent que pour les seuls chrétiens; je veux croire que Dieu est à l'oeuvre dans toutes les cultures qu'il parle au coeur de l'homme, sans se soucier des frontières artificielles dans lesquelles nous nous emprisonnons.

• Je ne croirai jamais que la nature soit mauvaise et que le corps soit méprisable; je veux croire que Dieu nous a donné la chance de la vie, la joie du corps fait pour aimer, le risque de la rencontre,  l'espérance de ce qui vient.

 
C'est une vision assez moderne je trouve de la religion et des rapports homme/Dieu.

ok j'entends bien. (je suis plutot agnostique a tendance deiste ? ca se peut?   )
ce que je ne supporte pas c'est de vouloir uniformiser la foi en Dieu a la mode religion monotheiste. Et a ce titre je te rejoins sur le fait que ca contrevient en effet a la morale. chaque individu est unique, il est donc vain par definition de vouloir lui inculquer le meme mode de raisonnement et de pensée, et surtout une meme et unique foi. ca ne peut en effet qu'en arriver au (3)

parceque l'empathie , ethymologiquement, c'est "sentir a la place de l'autre" ce qui est un pari tres risqué et laisse beaucoups de place a l'erreur. qui peut pretendre comprendre la facon de penser et d'etre des gens des siecles passés? et pour autant est-ce que ca legitimise les faits en les rendants meilleurs?

faire des constats, se baser sur les faits et leurs consequences, semble beaucoups plus rigoureux, mais je comprends, moi le premier, que ca puisse deranger surtout quand ces faits mettent en cause de facon parfois negatives certaines institutions qui-sont-pourtant-supayr ( )

l'empathie c'est un bon moyen d'essayer de nous faire comprendre, qu'en fait, c'est nous qui avons rien compris. (c'est a ce titre l'egal des religions = voir (3) )
bref c'est de la psycho qui n'a rien a faire en histoire.

[edit]

pour autant et je pense que c'est ce que tu veux dire, tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir, mais la on enfonce des portes ouvertes.

 
C'est exact, et tu touches là le centre même de la foi chretienne, le matin de Pâques.