Reprise du message précédent :

 
elle a pris soin des plus pauvres ?  
 
elle a bien contribué a la legitimité de doctrines dictatoriales du type monarchie, s'est longtemps reservée les acces a la connaissance, elle a egalement bien favorisée l'expansion de son dogme par la force et dans le sang.
 
l'humanité ne se resume pas a aujourd'hui et l'eglise a bien été obligé de se plier a la vision plus "humaniste" de notre epoque moderne.  

 
 
T'envole pas, ils disent ça à tout le monde  
 
EDIT: a fortiori quand c'est une femme qui cause  

 
En même temps perso je m'en fous qu'il soit connu ou pas.
 
C'est pour apporter de l'eau au moulin, expliquer comment on a eu un document aussi "surprenant" chez nous.

 
Bah quand même ouais, on peut pas nier cela.
 

 
L'Eglise ne se résume pas non plus à l'Eglise du siècle dernier (anti-républicaine etc)...
 
a+

 
La vison "humaniste"  de l'époque moderne est largement inspirée de l'action et des paroles de l'Eglise depuis des siècles. C'est en fait la société qui s'est pliée à la vision chrétienne de l'homme.

Je ne vois pas ce qu'il y a de ?

Ben alors, tu réponds pas au reste ? Comme c'est étrange

On critique plus le document, on "ferme les yeux" pour éviter de répondre ?

L'église, une vision humaniste ?

Guerre, croisades, inquisition, terreur, impôts, torture, oui, c'est humaniste

Faut pas se voiler la face : autant dieu peut être pur et saint, autant l'église n'est qu'une machine de guerre aussi faillible et pouvant basculer dans l'horreur facilement car dirigée, faite et composée uniquement d'humains, qui sont, selon ta propre religion, faillibles et enclins au péché.

Bref, le simple fait de se dire chrétien implique d'avoir toute méfiance face à l'église, édifice humain s'il en est.

 
On m'aurait sorti ça, je serai un peu tombé à la renverse

 
Un exposition sur les faux sans doute. Ca ne prouve rien. Si tu connaissais un minimum le droit canon (et en particulier la procédure de beatification) , tu saurais qu'un tel document (s'il n'est pas sorti tout droit de ton imagination à cause de ta haine des chretiens) ne peut pas être authentique.

 
ca lui permettait uniquement de gagner en influence et de repandre un peu plus sa bonne parole
 
d'un coté on opprime (ou on aide les regimes a le faire), et de l'autre on aide. c'est sur que l'aide est appreciée tu m'etonnes.
 

 
les mefaits commis par l'eglise, au nom de Dieu, ne date pas que du siecle dernier.
 

Bah, c'est comme d'avoir un oncle député, par exemple, et qu'un conseiller de ta ville que tu croises à la kermesse te dise "Ah mais vous êtes de la famille du député XXX".
 
Rien de "complètement dingue "

 
oui d'ailleurs la separation de l'etat et de l'eglise  en est le reflet.  
on se libere du joug et de l'influence de l'eglise sur le regime en place pour en fait mieux pouvoir appliquer la doctrine chretienne ensuite  
 
mais bien sur

 
C'est particulierement vrai dans le domaine de l'education ou de la santé par exemple. Autant de services souvent assurés autrefois par l'Eglise et que l'Etat a relayé.

 
c'est une vision tres dogmatique de la chose.
d'apres toi le fait que l'etat ait supplenté l'eglise dans les domaine de la santé et de l'education traduit une volonté de reprendre, dans une optique de continuité, la vision chretienne de la société humaine?  
 
il me semble que par dela cette vision que tu as, la santé et l'education ont fait un bond en avant enorme en 100 ans, alors que ca a stagné pendant presque 1900 ans.
 
ca amene des questions. la democratisation de la connaissance y est surement pour quelque chose ne crois-tu pas?
 
 
 

Je demanderai une photo à mon vieux. Ca t'évitera de t'en sortir à si bon compte

Surtout en ignorant les arguments qui tournaient autour de cet exemple, notamment comment tu "justifie" les horreurs de l'église par sa volonté d'aider les nécessiteux aujourd'hui.

Ensuite, je ne hais pas les chrétiens, je suis sceptique vis-à-vis de TOUTES les religions. Bêtement

Le topic c'est "qu'avez vous à dire à l'Eglise" ?

 
Pour revenir au sujet, si je devais dire un truc non pas sur Dieu je m'adresserai directement à lui, et surtout pas à ceux qui se disent ses représentants
 
Sinon, je ne comprends pas comment la perfection peut engendrer autre chose que de la perfection, et encore moins comment Dieu, à la mode chrétienne, nous laisse dans le pêché et nous demade de nous racheter. Comment Dieu laisse même ses représentants directs sur Terre commettre autant d'atrocités.
 
Je me demande comment Dieu à la mode Musulmane laisse commettre autant d'horreurs, et comment, dans sa perfection, il peut avoir quelque chose à foutre qu'on mange tel truc ou tel autre.
 
Je pense que si Dieu nous a laissé notre libre arbitre, c'est pour que nous soyons libres, au moins. Pas pour que nous nous imposions des règles débiles en imaginant ce que Dieu aurait pu nous imposer comme joug. En même temps, il est plus rassurant d'être suiveur que seul et libre, car on n'a pas à réfléchir où l'on va, on suit, c'est tout. Mais bon. La définition même de Dieu et du fait qu'il nous ai donné notre libre arbitre signifie clairement qu'il veut que nous vivions notre vie, et que nous arrêtions de l'emmerder, que ous nous détachions de lui.
 
Alors arrêtons d'imaginr ce qu'il veut et faisons ce que nous, nous voulons.

Bien sûr, d'ailleurs c'est bien connu les Lumières ont tout piqué à l'Eglise tellement ils la kiffaient, et quelques décennies plus tard les mouvement ouvriers et l'émergence du socialisme sont uniquement dû au fait que Marx et Engels étaient des catholiques assidus.

 
oui mais le probleme c'est que justement on peut pas car y'a des bouquins issus de la parole de Dieu sur terre qui transcendent tout ... et qui sont censer nous expliquer comment vivre notre vie humaine pour acceder au paradis et a Dieu!  
donc deja la notion de libre arbitre est vachement faussée. tu fais ce que tu veux hein, mais si tu respectes pas a minima les consignes données dans le bouquin tu bruleras en enfer...  
 
y'a comme un non sens. tu fais certe ce que tu veux, mais la meilleure maniere de faire ce que tu veux, c'est de le faire a ma maniere  
 
 
 
 
 
 

 
Lui reprocher cela c'est du même niveau que de dire que l'instauration d'un Sécurité Sociale c'était uniquement pour répandre un peu plus la bonne parole de la République et faire aimer la Nation aux citoyens.
 
C'est pas faux, en un sens. Mais est ce que ça a un sens de le reprocher ?
 
 
 

 
La relation de l'Eglise aux régime politique ça a eu un effet dans les deux sens. L'Eglise constitue un contre pouvoir ou un pilier du pouvoir, selon les cas. Dans les pays où l'état est défaillant, l'Eglise est la seule chose qui marche a peu près bien. Et pour le soutien spécifiques au régime de droite dure c'est spécifique au siècle dernier et c'est l'effet post-révolutionnaire.
 
Sinon, le but de l'ECR n'est en rien d'opprimer. C'est de la calomnie.
 

 
Tu peux le dire de n'importe quel institution qui existe depuis longtemps et qui est active.  
 
a+

Pour prouver aux hommes que Satan à menti à Eve.    

 
Cool, tu me fais une copie du document ? Je le scann, met mon nom à la place et chui sur d'aller au paradis, il y verra que du feu le vieux

 
Ton ignorance est confondante. Lamennais, Ozanam, Montalembert, le mouvement du catholicisme social, ça ne te dit rien ?  
Comme ils n'ont pas massacacré ou déportés des centaines de milliers de gens, je suppose qu'ils ne méritaient pas une ligne dans tes cours d'histoire.

 
Bonne idée. si tu n'a pas peur du ridicule !

A côté d'un Ignace de Loyola ou d'un Pie XII, tes gusses c'est quedchi. A la rigueur tu pourrais parler de la théologie de la libération, mais bon en cette période où l'on encense Pinochet* ça serait un peu saugrenu

* un bon chrétien.

 
Pose, je vais te répondre.

@Fructidor : tu devrais tout de même nuancer tes propos. L'humanisme ne contient pas nécessairement la même condescendance que le christianisme (qui sait ce qui est bon pour l'homme, l'humanisme est tout de même plus multiple, plus "libéral" que le christianisme). De même dans la santé, si ce que tu dit a été vrai un temps, tu peux voir une nette évolution (par exemple dans la conception de la douleur qui n'est plus percu de manière rédemptrice depuis quelques decennies).
 
Enfin je ne pense pas que la société se soit plié à l'Eglise mais plutôt que la société a pour beaucoup remplacé Dieu - on y trouve les mêmes éléments structuraux (élément fondateur de l'axiologie, objectivité, même tendance à la croyance en une et unique vérité, même normativisme, égalitarisme...)

 
Ll'haumanisme moderne a intégré des pans entiers de la culture chretienne (qui elle même avait absorbé l'heritage juif et la philosphie grecque). Maheureusement plus la société s'éloigne maintenant de son modèle, plus on s'aperçoit que la violence vis à vis des plus faibles augmente.

ah, merci. je n'ai simplement jamais compris qu'une religion disant que Dieu est amour, pardon, tout ce qu'on veut, intègre la notion d'enfer et de pêché.
Si Dieu aime et pardonne tout le monde, quelle raison peut-il avoir de refuser le paradis aux pêcheurs ?
 
je sais pas si je suis très claire, mais bon l'idée c'est ça en gros. ceci dit je n'ai aucune culture dans le domaine, vous trouverez peut-être une explication très facilement .

 
genre la securité sociale ?
 

C'est simple : Dieu t'aime et te pardonne, mais de ton côté, il te faut accepter son amour et son pardon.
 
Sans ça, pouf, c'est l'enfer.
 
Aussi simple que ça.

ça me paraît un peu trop simple (sauf ton respect). ça consiste en quoi accepter son amour et son pardon ? être croyant ? mais alors quid des gens qui ne sont pas croyants et qui se dévouent pour les autres toute leur vie (par ex). ils n'ont pas besoin d'accepter quoi que soit, leur place est toute trouvée.  
seuls les croyants ont droit au "paradis" ?

C'est le principe. L'idée, c'est que selon la religion catholique, ces gens dévoués dont tu parles ont toutes les raisons de croire lorsqu'elles seront confrontées au Créateur. En gros, ils vont se retrouver face à Dieu, et avoir le choix de croire, ou non. Ca peut paraître con, genre "Ouais, mais dans ce cas là, il suffit de dire que ouais, on croit, tout ça", mais non, Dieu lit dans ton coeur, et y trouve la foi ou non.

Donc tous ceux qui ont subi une greffe cardiaque, ils sont baisés

 
Ses propres disciples reprochaient au Christ d'aller dîner à la tables des pécheurs. Il leur répondait qu'il était venu justement pour les pécheurs.

C'est surtout qu'il savait où trouver les meilleurs fruits de mer. Pas con le bougre.

merci pour vos éclaircissements  

 
 
Genre la nation...
 
a+

Ce que tu ne comprend pas c'est que personne ne conteste que des chrétiens ce soient engagés pour une société plus humaniste (et c'est heureux qu'il y en ait eu pour avoir les couilles de le faire vu que ce n'est pas toujours bien passé vis à vis de la hierarchie, il me semble qu'avec le mouvement du catholicisme social il y eut quelques frictions au début avec le pape de l'époque), mais que leur attribuer carrément la paternité de l'humanisme, c'est du délire total.

 
On va pas relier la naissance de l'humanisme avec le catholicisme social. En revanche avec la chrétienté au sens large, ça se défend complètement.
 
 
a+