Reprise du message précédent :

ben oui ça ne sert à rien, puisque comme dit dans mon post précédent un "miracle" n'a rien de divin : c'est juste un phénomène physique et explicable de manière scientifique, mais qui "impressionne" les gens car ces derniers ne savent pas l'expliquer.
 
Le miracle ne fait donc que desservir dieu sur le long terme, car il attribue à Dieu un évènement qui n'a en réalité rien de divin.
C'est donc juste de la poudre aux yeux, un mauvais tour de magicien

 
Tu crois vraiment que c'est un jeu cartemere ..et je savais trés bien que tu répondera ainsi ?  
on connais ça de nos livres sacrés !! donc depuis les ançetre de nos ançêtres ...
 
et pour ton bien éviter de "rejouer" la prochaine fois ! je te le déconseille vivement car ce n'est pas du tout ce que tu crois ..ce n'est pas un jeu !! et ça pourrais être dangereux pour toi que pour tes amis qui participent ..

Je me disais bien que je n'étais pas comme tout le monde.

Frank Herbert.

Personnellement... oui, je pense que c'est une forme de folklorisme, hérité de génération en génération.
 
Comme le croque mitaines en quelques sorte.
 

... et
 
Les fables d'oeusope datent de l'antiquité grecque, donc bien avant le Cornan.
C'est pas ça qui leur donne une quelconque valeur physique : ça reste des fables.
 
 

Toi t'as vu le porjet blair witch quand t'étais petit et ça t'a traumatisé

 
Je peux pas te prouver que ces ces propos aient bien été tenus par Einstein, je te l'accorde  
Mais toujours-est-t-il que ce raisonnement explique assez simplement comment "Dieu" et "Existance de Mal" peuvent coexister ensemble.
 
Après, il faut aussi voir qu'Einstein n'était pas croyant, mais parlait de "religiosité cosmique".
Il se dit même un "un non-croyant profondément religieux".
 
La reflexion tenue dans cette source est quelque part un "résumé" de la façon dont Einstein pouvait voir les choses par rapport à l'existence supposée de Dieu.
 

 
Pour un athé, c'est sûre, et je comprends que tu n'y vois aucun "signe" de la présence, ou même de l'action de Dieu dans ce que l'on appelle miracle.
 
Cependant, j'ai eu l'occasion un jour de rencontrer un miraculé de Lourdes, qui a été guéri d'une sclérose en plaques. sans qu'aucun médecin n'y trouve une explication rationnelle.
Après, je comprend que pour un athée, ça pourrait s'expliquer par un phénomène physique encore inconnu et inexpliqué par la médecine.
 
Mais toujours-est-il que son témoignage m'a profondément bouleversé, malgré ma "réticence" au départ de penser qu'un miracle pouvait être à l'origine de sa guérison.
 
La question finale à se poser, c'est toujours : on y croit ou on y croit pas, c'est sûre...

C'est bien évidemment une histoire montée de toute pièce et colporté de site religieux en site religieux. Et maintenant sur HFR, merci à toi de répandre ce genre de mensonges.

Ce genre d'explication boîteuse et restrictive ne convaincra que les croyants déjà fermement endoctrinés. La définition du "Mal" ici retenue étant artificiellement restreinte au mal dont la responsabilité incombe à l'Homme. Or tout le mal et l'injustice de ce monde n'est pas attribuable seulement et uniquement l'Homme, et de loin.

 
Pourquoi nécessairement, un mensonge?  
 

 
N'importe quoi.    
Je n'ai pas besoin de ça pour qu'on "m'endoctrine", selon toi.
J'ai toujours du mal à comprendre la propension de certains athés à voir une religion comme un "endoctrinement", ou "lavage de cerveaux" être encore plus explicite.
 
 
 
Je suis pas là sur ce topic pour faire de la "propagande" (comme tu le sous-entends), mais plus pour essayer de créer un débat constructif entre athés et croyants.(et pour l'instant, c'est pas Globo qui fait vraiment avancer le schmilblik   )
Je vais pas chercher à vous "convaincre" de croire en Dieu, parce-que je respecte votre position et votre démarche en tant qu'athée.
 
Mais si à chacun de mes poste, on me répond :  

 
...à ce moment-là, je vous laisse entre-vous, mais je vois pas trop l'intérêt d'un débat, à ce moment-là...  
 
Que le respect soit réciproque, ça ferait grandement avancer les choses amha    
 

Non : le chaud est en opposition au froid, la lumière en opposition à l'obscurité, la matière à l'antimatière.
 
Dieu lui est au dessus : il a créé la lumière, dont à découlé l'obscurité.
Il a créé le mal, pour que le bien puisse exister.
 
"Dieu" est donc compatible avec "Mal" (je ne l'ai jamais réfuté )
Par contre "Bon dieu" avec "Mal", j'ai tout de suite plus de mal à faire l'association.

Vu les résultats d'études sur les effets placebo, la cause de la guérison est plus psychique que simplement physique, mais ne me parait pas pour autant être un "miracle"

Surtout, quand bien même la guérison ne serait pas du tout expliquée par ce qu'on connaît déjà, l'attitude correcte, c'est de chercher à comprendre. D'abord pour savoir, parce que la connaissance, c'est un but en soi. Ensuite parce que peut-être qu'en comprenant, on pourrait aider d'autres malades. Ce n'est pas de crier au miracle divin. ça, c'est de l'obscurantisme.

 
Il a bien expliqué que les médecins n'y ont pas trouvé d'explications rationnelles. Donc il y a eu une tentative de compréhension

 
Oui oui, c'est pas vraiment étonnant on reconnait ton style à ton orthographe pitoyable, nous non plus on a pas besoin de voir que c'est globo qui écrit, on lit et on le sait, d'ailleurs tes multis sont assez vite repérés...

La conclusion à tirer de l'échec de cette tentative, c'est qu'il faudra chercher encore pour comprendre. Absolument pas que, comme on n'a pas trouvé, c'est magique/divin/miraculeux...

 
tu vois pourquoi je communique avec vous parce que c'est vraiment enrichissant de lire toutes ces citations et parfois des pensées vraiments intéressantes et j'aime ça .. j'adore cette çitation! merci

 
Oui, pour toi. Puisque tu ne peux pas admettre que c'est un miracle, ce que je comprends.  

Donne moi le critère qui donne le point d'arrêt des investigations scientifiques au profit de l'explication miraculeuse, par curiosité.

 
Ecoute manifestement tu ne connais pas grand choses ..tu est vraiment une tête brulé toi ..! mais écoute .. évite stp ..surtout évite ça ... je te le répete que ce n'est pas un jeu et ça pourrais être trés dangeureux ...je présume que t'a une copine ..des amis ..tu entre tu sors ..la vie et plutôt belle n'éssaye pas de gacher ce que ta !

 
Hahahahahahahahaha, putain mais en fait tu fais du second degré depuis le début, c'est pas possible autrement ! Niveau humour tu es un dieu

Parce que c'en est un, tout simplement.
Ca n'a rien d'une "erreur", c'est une histoire montée de toute pièce dans l'intention de tromper les lecteurs et de s'approprier de manière frauduleuse le soutien d'un personnage connu et respecté. C'est le même genre de manipulations puantes qu'avec Cousteau et sa prétendue conversion à l'Islam après "découverte" de pseudo-miracles du Coran. Et en les propageant tu te fais complice de ce mensonge.

Et bien débats, et réponds à ma remarque précédente plutôt que de l'ignorer.

 
La foi. Et puis pour moi même un événement parfaitement explicable scientifiquement peut-être un miracle. Donc ya pas de frontières à mes yeux.

 
Ma vie n'a jamais été aussi belle que depuis que je chie sur dieu....Essaie tu verras, ca t'obligeras a te remettre en question quand tu fais des erreurs au lieu de dire Oh mon Dieu mille excuses tu m'as puni pour mes péchés, prends ton fouet, je me mets cul-nu

 
 
Oui j'étais sur que vous aller dire ça , effectivement j'attendais ce commentaires

C'est assez réentrant comme argument
Pourquoi tu y crois ? ben parce que j'y crois bien entendu

Heu, dans les histoires de miracles, à Lourdes par exemple, l'explication divine se substitue bel et bien à l'explication scientifique.

 
 
Je crois bien que tu péte un câble là !!! ça va ?  

 
Evidemment, vu que tu t'attend à une réponse logique. Sauf que la foi ne repose en rien sur quelque chose de logique, de rationnelle. Ca ne t'es jamais arrivé d'avoir un sentiment sans pouvoir l'expliquer ?
 
 
 
Je te donnais mon avis personnel sur les miracles.

ça se complique alors là.
Si les actes scientifiquements explicables ont une dimension démiurgique, aucun athée ne pourra les prendre comme des miracles.
Mais ta définition de miracle est assez éloignée de la définition commune puisqu'en général c'est au contraire quelque chose de mystique ou de magique (les statues qui pleurent, les guérisons miracles, les appartions...)

 
Toujours-est-il que le discours - supposé effectivement être tenu par Einstein dans sa démonstration - est cohérent par rapport à la vision qu'Einstein se fait de la religion...
C'est effectivement peut-être une interprétation de sa pensée par un exemple explicite, mais il n'y a pas d'incohérence entre cet exemple et la pensée d'Einstein vis-à-vis de la religion.
... De là à parler de  "mensonge" ou de "manipulations puantes", c'est légèrement exagérer les choses.  
 
Surtout, tu pars déjà dans une attitude condescendante vis-à-vis de la religion et de ceux qui y croient.
Que tu ais ton avis, je le comprend et je le respecte encore une fois, mais si tu veux débattre, il faut savoir parfois être objectif.
 
Mon intention en postant cet exemple, c'était pas de dire :  
"...Eh ben, vous voyez que vous vous trompez, c'est vous qui comprenez rien   "
Mais plus de mieux comprendre aussi la perception qu'un athée peut avoir du mal.
 
Cartemere dit par exemple que Dieu a créé le Mal pour que le bien puisse exister, et que finalement, Dieu et Mal ne sont pas incompatibles.
C'est en ce sens où il refute l'idée même de Dieu, puisque Dieu serait de toutes façons à l'origine du mal (cartemere, tu me corriges si c'est mal dit   )
 
 
Tu remarqueras que dans aucun de mes posts, je lance des phrases du style :  
-vous les athés, vous savez pas ce que vous manquez, vous comprenez rien, faites un effort, parce-que Dieu existe
(en gros, c'est un peu le résumé des posts de Globo)
 
 

 
...Je pense que je t'ai explicité un peu mieux le sens de mon propos et du "pourquoi" j'ai posté cet exemple?    

 
Non pas du tout, pour être plus explicite, si tu as vraiment pris les dinosaures comme une révélation, essaie de te dire qu'un tremblement de terre, une éruption volcanique ou un tsunami, n'est pas une punition de dieu, mais juste des évènement liés à la tectonique des plaques (bon ok pas forcément pour tous seismes ou eruptions), les livres saints sont écrit par l'homme et pour l'homme, et sont truffés d'absurdités scientifiques, ils ne reconnaissent pas l'heliocentrisme, que la Terre est une pseudosphère, que les étoiles sont d'autres planètes, la tectonique des plaques.  
 
Dans ces conditions il fallait bien trouver des raisons a la terre qui tremble, aux montagnes qui crachent du feu, dieu est la reponse simple et facile, pas besoin de trop se casser la tête, et comme ca nous fais du mal, bah c'est forcément qu'on a du pécher.... Foutaises !  
 
C'est l'homme qui se place en tant qu'être supérieur dans ces bouquins...
 
Nous on s'accorde le droit de réfléchir.

Lis le cycle de Dune, voire Herbert en entier, tu comprendras comment on peut utiliser la religion a des fins de maitrise des peuple par un petit nombre ou par un seul individu.  
Herbert montre bien toute la manipulation possible des religions par le bene gesserit entre autre.

 
Il s'agit d'une citation sortie d'un livre de science fiction, comme la bible quoi

 
Possible oui, vu que je pense que la condition pour croire à un miracle est quand même d'avoir un peu la foi.
Disons que ma définition est plus large. Qu'un malade incurable guérisse de sa maladie du jour au lendemain, qu'il y aie une explication scientifique ou pas, cela peut relever du miracle pour moi. Une tumeur qui disparaîtrait un beau matin par exemple, on pourrait toujours l'expliquer scientifiquement je pense, genre les cellules cancéreuses se sont mises à disparaître. Après, on y voit une intervention divine qui déclenche un processus explicable scientifiquement ou juste un processus explicable scientifiquement.

athée là toi ??!!
 
Sous vos applaudissements je quitte la salle ...

C'est la moindre des choses lorsque l'on prétant vouloir débattre, sinon tu discutes devant un miroir en affirmant nawak et basta.
 

On est bien d'accord, c'est quand même savoureux à lire, genre "Bien sur que c'est du grand n'imp, et alors, qu'est ce qui vous permet de dire que je fais fausse route ?"    
 

Le sentiment que le 12 va sortir... et le 48.... le 7.... attends .... scchhhht... le 13 (on se demande pourquoi   ), le 23 et le 6 !!!
Putain je me suis concentré grave.
Et au tirage : "Ha ben en fait j'ai perdu 2€", c'est idem sauf que ton tirage à toi il aura lieu le jour de ta mort, t'es joueur en fait c'est ça . Si les gens qui ne jouent pas au loto risquaient la pendaison pas les poils du cul pour l'éternité la Française des jeux ferait exploser le chiffre d'affaire, la carotte c'est bien, mais le baton ça marche quand même beaucoup mieux pour faire avancer les équidés.

Si. Je n'ai aucun problème particulier avec la spiritualité. Mon problème, c'est quand on essaye de faire faire à la spiritualité des incursions ineptes dans le concret et le physique. Quand on essaye de remplacer la science par des explications spirituelles pas à leur place (de façons de plus en plus ponctuelles au fur et à mesure que la science progresse, d'ailleurs )
 

Comme le disait s3r3g, tu as visiblement une acception de miracle un peu différente de ce dont on parlait. Tu sembles parler d'une interprétation de la signification du phénomène, alors que ce que je dénonçais, c'est la substitution de l'explication du phénomène.

 
personnelement je pense également que c'est monté de tte pièce vu que jamais un professeur universitaire d'un parcours physique (ce qu'a fait Einstein) ne poserai de question sur l'existence d'un dieu en cours. Ils ont déja bien assez de choses à transmettre pour se permettre un affichage de religion.
De nos jours et meme à Zurich en 1896.
 

sur wiki: Einstein et la religion

 
Je n'ai pas dit que c'était du "grand n'imp". J'ai dit que la foi ne s'explique pas scientifiquement, logiquement, rationnellement. Rien de plus
 

 
Non, je pensais plus à quand tu aimais une femme par exemple. Tu ne te l'explique pas forcément. Sinon il n'y a aucun bâton personnellement qui me pousse à croire.

 
 
 
 
Je suis d'accord. La science et la spiritualité sont pour moi deux domaines différents, qui ne s'opposent pas. C'est pour cela que je n'approuve pas le concordisme
 

Absolument pas non. La vision de la religion pour Einstein c'est ça:

Les incessantes tentatives de récupérations des religieux en tout genre d'Einstein sont tout simplement malhonnête. Tout au plus Einstein avait une affinité avec un dieu du même type que celui de Spinoza, autement dit un dieu superposable à la "Nature" et qui n'en est pas un à proprement parler, du moins pas un dieu créateur et moral comme celui défendu par les religions.
 

Il n'y a aucune exagération. C'est factuellement un mensonge et une forme de diffamation, le tout enrobé de malhonnêteté puante.
 

Dieu et Mal ne sont effectivement pas incompatibles. Ce qui est incompatible c'est un dieu bon et le mal et l'injustice existant dans cet univers, qui en bonne partie n'est pas du fait de l'homme.

Il me semble avoir vu une couverture de magasine scientifique il y a quelques années qui disait que les neurosciences la situait au niveau de l'hémisphère droit du cerveau.  
Quant aux bouffées mystiques, il me semble que ce sont des symptômes psychiatriques.  
 
Pas de sources bien sûr.

 
Les sentiments ne sont que des signaux électriques, en tous cas cette expliquation me convient car elle a l'avantage d'être logique et vérifiable.

 
Moé et donc chez les athées, cette partie de l'hémisphère serait inactive  

 
Oui, mais faut admettre que pour d'autres, cette explication ne convienne pas