Reprise du message précédent :

En même temps, le kamasutra est un livre religieux.

dans ce cas, je veux bien tenter le pari de Pascal

oui, ceux précédent que j'ai coupé, là je n'ai fait que reprendre un post que j'avais fait il y quelques temps et j'ai épuré pour ne garder que les partis intéressante sur le sujet de l'intolérance latente du coran.

flemme de reverifier, les versets que j'ai cité y sont, je les ai lu, si c'est pas la sourate 3, ça doit être une autre...

je suis pas du genre à me forcer à lire de la merde, mais je l'ai fait pour les besoins de la démonstration.
mais là, une 2ème fois, s'en est trop, je dégage ton pavé sans le lire

c'est à dire ? tu risques d'ete de mauvaise foi, de mentir, de nier l'évidence et de réécrire ton petit coran alternatif personnel toute la nuit ?
...ben ok, mais que veux tu que ça me foute ? moi j'irais dormir de toute manière.  

Mais libre à toi de te mentir à toi-même jusqu'à l'aube, l'ami. moi je m'en fous, je sais les mots que j'ai lu, et je connais leur définition. mais je te reconnais une certaine imagination, comment on dit déjà ah oui...la licence poétique qui permet de voir des choses admirables dans les écrits des gens qui font rimer couilles avec nouilles

alors passe y la nuit à convaincre le vent que t'as raison, pas de problème, c'est toi qui perd ton temps à pratiquer un dogme chronophage et plaisirovore.
Pendant que tu prêches dans le désert, moi je bois de l'alcool de cochon avec des femmes nues meme pas voilées en mangeant des côtelettes panés et du bacoooon  

Faman, quand je te lis j'ai presque envie de croire au néant.  
 
Et s'il existe, tu en es la preuve vivante.

 
Au lieu de dire des betises, tu n'as rien à dire sur le pari de Pascal ? Si je me rappelle bien, c'est toi qui a mis ça sur la table ?

 
Les bêtises je les laisse à ce qui semble être tes amis.  
 
Pour ce qui est de Pascal, je n'ai pas à répondre à des injonctions de petit commissaire de la pensée unique.

Pascal fait quand même le pari que c'est son dieu qui est le bon.
 
Quand je regarde tout ce qui est proposé sur le marché des divinités, je me dis qu'en n'en choisissant aucun, je ne fais pas un pari beaucoup plus osé que lui qui en prend un et un seul au pif.

 
Des pensées pertinentes ? Concernant Svenn je n'ai rien vu d'autre qu'un paragraphe qui se borne à dire le pari est foireux. Avec en guise de développement, une fastidieuse troisième voie.  
 
Il pense avoir inventé l'eau chaude alors que sa réflexion ne vaut même pas un pet de lapin. Et ça pense rivaliser avec Pascal !
 
 
 

 
Le pire dans tout ça, c'est que le seul vrai Dieu est Dionysos dont les commandements sont de faire la fête en permanence et de boire comme des trous, c'est à dire tout l'inverse de certaines religions bien connues. En suivant les religions chrétiennes ou musulmanes, non seulement on sacrifie sa vie terrestre mais en plus on risque de déplaire fortement à Dionysos et de se condamner aux enfers. Le pari de Pascal est doublement perdant

 
Sur beaucoup d'autres points, je n'aurai pas la prétention de rivaliser avec Pascal mais il est évident que sur ce point, l'argument ne peut convaincre que ceux qui ont arrêté la logique au collège.
 
Edit : et si mon contre-argument ou celui de Cardelitre sont si minables, j'imagine que tu n'auras aucun mal à les démonter logiquement.

 
Voilà l'exemple type du philosophe de comptoir qui reproduit les lieux communs au kilo. Bref, de la mythologie grecque au rabais.  
 
Pas étonnant que tu produises autant de clichés sur l'islam.

 
On s'en fout de l'Islam, c'est pas le bon topic. Par contre, tu es le bienvenu si tu veux parler du pari de Pascal ou mieux des raisons biologiques qui poussent les hommes à croire en l'astrologie ou en un dieu.

 
Je n'ai pas pour prétention ni d'infirmer ni de confirmer et encore moins de commenter le pari de Pascal.  
 
Je l'ai proposé comme alternative. Chacun y voit ce qu'il veut, sans vouloir l'imposer aux autres de manière péremptoire. Sa réflexion mérite mieux qu'un "ce pari est foireux, voilà la troisième voie...
 
Tu ne restes qu'à la surface des choses. Je n'y vois aucune rhétorique, pas même un début de réflexion. Et le pire ce que tu n'admets aucune autre façon de penser.  
 
 
 
 
 

 
Et c'est toi qui édicte les règles ?  
 
Les raisons biologiques qui poussent à l'homme à croire en un Dieu ou en l'astrologie ? Les raisons biologiques ? Je savais que la croyance pouvait être pure mais biologique, là tu viens d'ouvrir une brèche.  
 
Désolé mais cela n'a aucun rapport avec le sujet du topic. Ni de près, ni de loin.  
 
 
 
 
 

C'est le plus beau compliment qu'on puisse me faire

 
Le pari de Pascal suppose implicitement que tu vas choisir la bonne religion parmi les milliers qui existent sur Terre.
Le pari de Pascal suppose implicitement que Dieu(x), si il(s) existe(nt) est juste et bon.
Le pari de Pascal suppose implicitement que Dieu est suffisamment idiot pour se laisser abuser par les pseudo-dévots hypocrites.
Le pari de Pascal suppose implicitement qu'il existe un paradis parfait et un enfer exactement à l'opposé et que tout individu à sa mort va forcément dans l'un des deux.
Le pari de Pascal suppose implicitement que le cout de sacrifier la qualité de sa vie terrestre est négligeable
Le pari de Pascal suppose implicitement que les évènements "dieu existe" et "dieu n'existe pas" sont équiprobables.
Le pari de Pascal suppose implicitement que ceux qui ne croient pas en Dieu seront chatiés si Dieu existe ou au minimum qu'ils n'auront pas le droit au traitement de faveur (ie, si le Dieu des chrétiens est le "bon", Gandhi ou Anne Franck auront le choix entre les enfers et le purgatoire selon ce pari)
etc .......
 
Ca commence à faire beaucoup de suppositions lourdes, non ? TU n'as pas l'air de te rendre compte du nombre d'hypothèses nécessaires pour que le pari ait un sens, ce n'est pas parce que les hypothèses ne sont pas mentionnées explicitement qu'il faut les ignorer.

 
Ravi de l'apprendre. Et si tu pouvais y retourner ce serait encore mieux.

- bon admettons... admettons qu'arrive une chauve-souris !

Quelle brèche ?
Le fait que la croyance soit issue de processus biologiques n'implique aucunement qu'un Dieu en soit la cause?
Et puis si on ne crois pas en Dieu, TOUT est issu de causes naturelles, donc hein.
 

<mirroir magique>
Et le pire ce que tu n'admets aucune autre façon de penser

 
Supposition très personnelle.  
 
Nuance, ça c'est le Pari de Sven.

Le pari de pascal est eminement spécieux (et c'est pas parce que c'est Oh Pascal qui l'a dit que ca le rend inattaquables, de tres grands philospphes et scientifiques se sont parfois planté en beauté sur certains trucs, rutterford, ramanujan, einstein, grothendieck, descartes... j'en passe).
 
En substance Pascal dit "tu n'as rien a perdre a croire en Dieu, alors le mieux c'est d'y croire". Meme sans juger l'hypocrisie immense qu'il prone, cela implique qu'il suffit de croire en Dieu pour se sauver. Que croire en Dieu, ne doit avoir aucune influence sur la façon de vivre. Qu'il suffit de brandir sa profession de foi, pour etre chrétien, aux meme titre que tous les autres... Bien sur a ce titre on ne perd rien a y croire, (sauf le sentiment de dégout d'avoir eu a se compromettre pour une joli carotte le paradis). Sauf que quand on crois en Dieu, surtout le Dieu des chrétiens, ca implique des choix d'existence au quotidien... qu'est ce qu'on a alors a y perdre? Si dieu n'existe pas, on aura contrait et forcé sa vie, pour finalement la gacher ici bas, et pour rien en retour... Autrement dit, tout.

 
Ca t'arrive d'argumenter ou tu sers vraiment à rien ?

Il fait surtout la supposition de la seule validité du monothéisme. C'est un pur présupposé ethocentrique, fondé sur peau d'zob.
Et d'ailleurs c'est le monothéisme qui a introduit cette notion de condition nécessaire voire suffisante de la vénération envers le dieu unique mégalomane pour avoir son pass au Paradis. Chez les Grecs et les Romains, seules les bonnes et mauvaises actions étaient jugées pour déterminer la destination finale du défunt (à condition toutefois que le mort ait préalablement été équipé de sa pièce d'or). Le culte et les offrandes au panthéon étaient importantes mais ce critère d'adhésion sans nuance n'était pas prédominant.

 
Alors je vais te poser une question simple (et à travers toi à tous les athées qui ont soulevé cette question) le fait de ne pas forcer ta vie te donne le sentiment de ne pas la gâcher ?  
 
C'est bien beau de prendre des résolutions encore faut-il avoir les moyens de sa politique. Autrement cela ne reste qu'un voeux pieux.
 
En quoi est-ce qu'un chrétien ou un musulman profiterait moins qu'un athée de la vie ?  
 
Il en profite moins, selon ta grille des valeurs.

Un seul mot : BACON.

Il en profite moins parce qu'il est plus contraint que moi, ensuite peut etre que ca lui convient parfaitement, mais comme il a strictement plus de contraintes que moi, il a moins de liberté que moi... Apres peut etre que ca plait au gens, d'aller a l'église le dimanche, de devoir se soumettre, de devoir renoncer a comprendre certaines choses parce que "les voix du seigneur sont impenetrables". Pour moi ce qui compte le plus, ce sont la conaissance et la liberté, la religion me demande de brider les deux...
 
Je me sens eminement plus libre en tant qu'athée... c'est d'ailleur pour cela que j'ai quitté la communauté chrétienne...
J'ai deja expliqué mon point de vue. Je fais un anti pari de pascal... c'est a dire que j'ai tout a perdre de l'existence de Dieu, et si celui ci existait, je prefererai rotir en enfer plutot que de me soumettre.

Tu viens de comprendre un truc, l'athéisme n'impose aucun valeur.

 
Eh bien, tu viens de nous donner ton interprétation de la liberté. Aller à l'église est une contrainte pour toi, peut-être pas pour les autres. Tu as aussi la liberté de ne pas y aller en tant que chrétien.  
 
Mais tu ne réponds pas à ma question, as-tu le sentiment de jouir pleinement de la vie ?  
 
Il y a des wagons d'athées qui chialent leur mère parce que leur vie n'est qu'un immense gâchis, presque tout autant que les croyants.
 
Un athée ne profitera pas de la vie pour autant, et son existence n'en sera pas plus remplie, car cela dépend d'un millions de paramètres qui lui échappent totalement.

être athée n'a jamais signifié réussir sa vie.

Non mais tu comprends pas c'est beaucoup plus profond que ca... C'est pas juste ue question de est ce que ma vie est belle ici à l'instant t. C'est un choix de valeurs, est ce que tu es pret a troquer ta liberté contre du confort? Les croyants repondent oui... je ne veux pas repondre oui.
Je ne cherche pas a jouir de la vie... Le bonheur n'est pas une valeur essentielle pour moi... Le liberté est bien plus importante que le bonheur... Pour etre carricatural, plutot etre un etre libre et malheureux à crever, que soumis et heureux.
 
Je n'ai pas besoin d'un patch, ou d'un doudou, qui va me faire m'endormir mieux le soir, je n'ai pas besoin de parents qui me dise quoi faire, et qui me recompensent quand j'ai été bon, ou me punissent quand j'ai été mauvais...
 
C'est aussi simple que ca, la liberté et l'incomfort potentiel, ou le confort et la soumission? Choisis ton camp, moi j'ai choisis le mien. Je ne t'oblige pas a me rejoindre.
 
(Et je passe sous silence tous les arguments rationnalistes ici, et me place un peu comme dans le cas de Pascal, dans l'equiporbabilité de l'existence de Dieu et de son inextistence... Si on fait de plus rentrer ça en ligne de compte, alors la problematique devient, la liberté et l'inconfort, ou le confort et la soumission, sachant que si tu troque ta liberté il n'y a qu'une infime possibilité que tu ne te sois pas fait enc***** dans le deal)

 
Ah oui, tu te sens libre dans la société de consommation ? Celle qui t'impose aussi d'aller au travail tous les matin, de te taper le métro aux heures de pointe, de dépendre d'une hiérarchie. De travailler contre salaire et d'espérer une augmentation. De fêter Noël en famille à la même date, d'acheter les hebdos le jeudi et de cotiser pour une misérable retraite que tu ne vas peut-être même pas toucher.  
 
Moi je dis que ça vaut peau de zob (comme dirait un certain penseur) cette equiprobabilité.

Pour te faire comprendre mieux ma position et donner une analogie...
Accepterait tu de vivre avec un policier, (armé qui plus est!), qui vis constament chez toi, qui te suit partout, qui a le droit de tout savoir de toi, qui t'observe sans arret, meme quand tu es au plus bas etc...
 
Ne considèrerait tu pas ca, comme un viol?
 
Dieu s'il existe et s'il est tel que la bible (ou le Coran ou la Torah etc..) le décrit me viole tous les jours...
 
Et tu me demande de l'aimer?
 
Maintenant suppose qu'on te dise que le flic est là... mais que tu ne peux pas le voir, ni l'entendre mais t'as interet de bien te comporter parce qu'il sait tout et voit tout et va te juger...  
 
Voila tu as ce qu'est la religion pour moi...
 
Et le pire c'est qu'on t'avait raconté plein de trucs sur le flic... qui se sont avérés etre fausse ensuite... Mais le flic est toujours la, invisible, peinard... Il faut le croire, sinon!!

Et croire en Dieu et en une vie éternelle après celle-ci c'est la solution à tout ça ?

 
Tu préfères sans doute le flic du coin de la rue. Celui qui rogne ta liberté au nom de la peur.  
 

 
Faut pas titiller les cocos, voyons...

Non la société (toute société pas que celle de consommation) est aussi une aliénation... Je ne peux faire autrement que la subir... Elle me pèse... Mais il y a des sacrifices a faire, auxquels on ne peut pas toujours echapper... De plus la part de liberté que je sacrifie, me donne une satisfaction immédiate, la société garantit ma sécurité, me protège contre les autres, m'assure la santé... elle ne me dit pas vas y bosse (l'exemple est mal choisi je m'epanouis enormement dans mon boulot, je serai pret a payer pour le faire ), paye des impots, sacrifie toi pour nous, on assurera ta sécurité, on te donnera une couverture sociale... plus tard  
 
De plus la société m'aliène deja, pas besoin de rajouter une aliénation bien plus grande (car elle est metaphysique) de la religion!

De lui au moins je peux me cacher... Et j'ai des forces pour me protéger... qui pour me protéger de Dieu? (Mais il t'aimeuuuuhhh... pas moi )

 
Donc tu t'en remets à une autre entité. Celle qui fait tout pour toi. Sécurité, santé, éducation contre impôts qui serviront à payer aussi des zozo comme zemmour, des programmes à la con, des jet de ministre à 120.000 euros et des appartements de 6 pièces au centre de Paris.
 
Tu t'en remets à d'autres pour prendre des décisions qui plomberont l'avenir des tes enfants au nom de la démocratie représentative.  
 
Même la liberté de penser est orientée ! A tel point qu'on en arrive à confondre liberté et confort.

 
Si tu troques cette vie là contre une vie de monastère, ou dans une autre communauté vivant avec d'autres règles que la société d'individus qui gagnent leur vie en travaillant, alors ça peut se défendre.
 
Mais si c'est pour garder cette vie qui te conviens moyennement en ne changeant que ta croyance, je ne vois pas bien où est l'argument.  
 
a+

   
M'enfin ?!! Il n'existe pas... relaxe.