Reprise du message précédent :

 
Ce n'est pas l'avis de ma maman  

Ni de ton fan club  

 
Si tu y tiens. Te voilà membre d'office.  
 
Tu vois, c'est tellement facile d'y entrer, pas la peine de montrer patte blanche, tu as déjà fait tes preuves. Je t'épargne le discours de bienvenue.
 
Il suffit juste de dire je "constate" qu'il n'y a rien avant et rien après notre passage sur terre.  
 
 
 
 
 

 
 
on a quand meme été d'accord sur le TT abusif  
 
ça compte enormement pour moi, preuve qu'on peut s'entendre    
 

un jour, un disciple demande à son maitre :
 
maitre, qui a t'il après la mort ?
le maitre repond : je ne sais pas.
le disciple : mais vous devez savoir, n'êtes vous pas le maitre ?
le maitre : oui, mais je ne suis pas un maitre mort
 
 
 

Pourtant la plupart des athées ici présents pensent le contraire, il y a bien quelque chose avant et après notre passage sur terre.

L'un des points de discordances, c'est le paradis, l'enfer, la licorne rose et les 66 vierges.

Tiens comme il semble qu'une ambiance cordiale règne à nouveau sur le topic, j'aurai quelques petites questions à poser à ceux qui ont une bonne connaissance de l'histoire et des religions.
 
J'ai souvent entendu dire qu'il n'existait pas de preuves formelles de l'existence de Jesus ou du temple de Salomon.  
 
Des évènements fondamentaux qui ne seraient pas historiquement prouvés en fait, quels sont les cas les plus flagrants reconnus ?
 
 

 
Mais je suis heureux de pouvoir discuter avec le porte-parole des athées. Alors, dis-nous donc ce qu'il y a avant et après.
 
Je brûle de savoir.  

Ah bon ?

 
 
non ça c'est si t'as pas été musulman dans ta vie d'homme
 
a moins que tu ne te consideres comme déjà condamné

Ah je savais pas qu'il était porte parole
MAis comme ça je dirais lavoisier

Attention, ceci est une thèse (et un repost   ). L'idée centrale est de s'interroger sur la nature des textes. Sont-ce des "temoignages" ou bien... autre chose ?

----- Qui est Jésus ? ------

Deux thèses radicalement opposées peuvent être prises en considération :

1 : Une thèse centrée sur le personnage, qu'on pourrait intituler :

"Jésus : Histoire ou Mythe ?"

La thèse se base sur un ensemble de texte des Ie - IIe siècles, les Évangiles, largement postérieurs aux événements et dont la base serait une tradition orale voire des témoignages directs. Pour les plus sceptiques, il y a eu création d'un mythe autours d'un personnage héroïque.

Résumé : d'humbles pêcheurs auraient un jour rencontré un homme charismatique, jeune rabbi de Nazareth qu'ils auraient accepté de suivre. Quelques hauts faits plus tard, ce jeune rabbi est arrêté, jugé par le clergé juif qui le livre au bras séculier de l'occupant romain pour une crucifixion en règle. La suite appartiendrait à la Foi. Soit il est ressuscité, soit pas. De même pour les miracles.

Jusqu'à ce stade du scénario, croyants et athées trouvent un terrain d'entente : l'HISTOIRE, le récit, même un peu embellis et qu'un oeil critique peut, avec un brin d'intuition et de bon sens, redresser pour lui donner les dimensions du réel.

Certes, croyants et incroyants s'opposent sur la réalité de l'événement fondateur de la Foi chrétienne, la Résurection, mais autrement ce scénario est consensuel en ceci qu'il fait appel à un corpus de faits peu contestés, à commencer par l'existence d'un certain Jésus de Nazareth.

2 : L'autre thèse est centrée sur les textes. C'est tout différent. Ces textes sont, ne l'oublions pas, la seule et unique trace tangible du personnage. C'est par eux que tout commence. Avant de les lire, peut être faut-il commencer par savoir ce qu'ils sont. La thèse pourrait être… :

"Les Évangiles : Histoire ou Midrash ?".

Cette thèse est développée dans un livre appelée "L'Invention de Jésus" I et II, de Bernard Dubourg, Ed. Gallimard, Coll. L'Infini. L'auteur est un linguiste.

Il démontre que tous les exégètes, religieux ou non, en partant de l'hypothèse que les manuscrits ont été écrits en GREC, passent à côté des Evangiles.

L'hébreu est réputé langue morte à l'époque de Jésus. Il aurait parlé une langue transnationale sémite, l'araméen.

Dubourg prend le texte grec. Manifestement, se dit-il en linguiste, ce n'est pas un grec correct. La syntaxe est cacophonique, bancale. Par contre, on retrouve de fréquente clausules : ET il dit... ET il fit... qui rappellent l'usage  du W (waw) hébreu. La forme syntaxique, pléonastique en grec : "Il répondit et il dit..." devient correcte passée à l'hébreu. D'autre part, un certain épisode relaté par Flavius Josèphe (jeu de mot échangé par des combattants hébreux lors du siège d'une ville) n'ont de sens que si les combattants de l'époque parlaient hébreu, et non araméens... Bref. Il appert, selon Bernard Dubourg que l'hébreu était bien la langue vernaculaire (courante) de l'époque et que le texte de rédaction original des Évangiles est sans nul doute l'hébreu.

Détail d'érudits, pinaillage de traducteurs ? Non. C'est le point d'ancrage de toute la thèse qui suit. Oh, et puis quand même : il n'est pas indifférent, croyant ou pas, de se faire une claire idée de la langue dans laquelle ont été écrits les textes fondateurs de la civilisation occidentale !

Voyons un peu le contexte "rédactionnel". A l'époque, en Palestine, les Juifs forment un peuple des plus lettrés, une oasis d'érudition dans un Empire comprenant moins de 1% de lecteurs. Le sujet de cette érudition, point de mire d'efforts séculaires : la Thora (Loi), dont le message tient en cette affirmation : "L'Eternel est Un". Le texte est sacré, inspiré de YHVH et écrit selon un mode de production qui est en même temps un mode d'interprétation, une exégèse ésotérique : la Kabbale (racine étymologique : "tradition" ). la Kabbale qui utilise à plein ce qu'autorise l'hébreu. C'est à dire beaucoup : acrostiche, homonymie, anagramme, gématria (interprétation de la valeur numérique des lettres/chiffres de l'alphabet)...

L'hébreu se prête particulièrement bien à ce type de manipulation, contrairement au grec, et plus généralement à l'ensemble des langues indo-européennes (sanskrit, latin, germanique, slave...).

D'abord, tout bêtement, l'hébreu ancien est une langue économe. Comme toutes les langues sémitiques, chaque mot comprend un "noyau", reprise plus ou moins déclinée d'un mot-racine, un "père de famille" sémantique. Ex : le même mot désigne le bois, l'arbre et par extension la croix. Cela lui donne un tour très concret : pour "émouvoir" l'hébreu dira "remuer entrailles".

Ensuite, les voyelles n'étant pas écrites, les mots comptent peu de lettres (entre 2 et 5).

Enfin, l'alphabet n'a que 22 lettres.

D'où au final une langue naturellement portée sur le jeu de mots, l'anagramme, l'assonance, l'homonymie. Ex : LM (lem, le pain) signifie aussi lutte, massacre, d'où Bethléem, BTH LM = la maison du pain et pareillement la maison du massacre. Le Massacre des Saints Innocents pointe derrière le nom même de la bourgade….

Chacune des 22 lettres de l'alphabet est à la fois une lettre, un mot et un chiffre.

' : ALP(aleph, le boeuf) = 1,
B : BTH (beth, la maison)= 2,
etc.

(Rem : l'identification du nom de la lettre avec un mot date sans doute de la création des signes alphabétiques proto-sinaïtique puis phéniciens à partir de hiéroglyphes égyptiens)

Voir ici pour le nom et la prononciation des lettres, ceux que cela intéresse.
Rappel : l'hébreu se lit de droite à gauche

http://talmud.multimania.com/aleph/aleph.htm

Si deux mots ont la même valeur numérique, ils seront considérés équivalent par exégèse, procédé appelé gématria.

Voir ici l'exemple d'interprétation d'un mot :
http://www.alliancefr.com/judaisme [...] prenom.htm

Du fait de cette base d'interprétation, paradoxalement, le Texte, interprété au pied de la lettre - vraiment ! - se révèle indéfiniment ouvert à la recherche. Qu'on imagine sur ce simple exemple : ayant établit que "pierre" et "fils" sont équivalents car de même gématrie : 52, les rabbins "relisant" la Loi, font un "rechercher / remplacer" de "pierre" par "fils" et produisent un nouveau texte, à son tour ouvert à l'interprétation.

Ils ne cherchent nullement par goût de la nouveauté à s'éloigner du Texte. Non ! A l'opposé, ils cherchent ce qui est DANS le texte car pour eux le Texte est en lui-même LA réalité. Il est plus réel que le monde sensible. D'ailleurs, l'hébreu ne se conjugue pas au passé / présent / futur mais au temps de l'accompli et de l'inaccompli. La narration est a-temporelle, vrai de tout temps.

Le résultat de cette exégèse se présente sous forme d'un midrash (racine DRS, chercher, fouiller, découvrir), c'est à dire un nouveau texte qui présente la "thèse" issues de la recherche exégétique sous forme d'une narration, avec ses personnages, ses dialogues, son intrigue, son dénouement. Le midrash n'a rien d'un amusement scolaire. Son objectif est véritablement de compléter la Thora.

La thèse est donc la suivante : les Évangiles ne sont ni le témoignage de disciples zélés, ni une tradition populaire tardivement transcrite (une saga), ils sont un produit de la littérature sacrée hébraïque, qui donnera plus tard la Kabbale.

Voici un indice une idée du procédé et du même coup des intentions implicites des Évangiles. Cela commence comme il se doit par une traduction en hébreu du texte. Il s'agit du célébrissime Prologue de l'Évangile de Saint Jean, qui a donné lieu à des tonnes d'interprétations philosophico-théologiques à base d'Être et de Logos grec : «Au commencement était le Verbe.»

Voici le texte en français, en grec et en hébreu (avec sa prononciation) :

Traduction des mots hébreux :

BRASYT (bereshyt) : au commencement, au principe, en offrande première, en premier choix...
HYH (hayah) : c'est la forme accomplie du verbe être c'est-à-dire :est, était, sera en accomplissement
HDBR (hadaber) : la parole, le verbe, la chose, l'évènement, la promesse...
W (vé) : et
L (lé) : pour, vers, à
HWA (hou) : lui
YHWH : (imprononçable : vocalisé "adonaïs", c-a-d seigneur) c'est le fameux tétragramme sacré 'Yahvé' c'est à dire le verbe "être" (racine HW) décliné sous toutes ses formes : est - était - sera (en accomplisement et en inaccomplissement).

Comment être sûr de cette rétroversion en hébreu ? En faisant l'hypothèse suivante : ce texte de Jean est une exégèse du premier verset de la Genèse. Logique : les Évangiles sont la Nouvelle Alliance (et non le "Nouveau Testament", au passage), ils doivent pour être authentiques "renfermer" l'Ancienne Alliance, afin de l'accomplir par le texte...

Une des méthodes d'exégèse du texte est basée sur la propriété numérique de l'alphabet hébreu (sur la géométrie de la langue sacrée), que l'on appelle gématrie.

Sur ce 2701 il y a beaucoup de choses à dire, mais pour ce qui nous concerne (Prologue de Jean) :

Ca ne s'arrête pas là :

1) Gématrie par rang des lettres finales de Gn 1,1
TAMTMTX = 22+1+13+22+13+22+18 = 111

2) Gématrie classique des lettres initiales de Jn 1,1
BHHWHLWHHHHBL = 2+5+5+6+5+30+6+5+5+5+5+2+30 = 111 également

3) ce qui est aussi la gématrie classique de Aleph la première lettre de l'alphabet : ALP = 1+30+80 = 111

Autres éléments intéressant :

4) "Et la parole était pour Dieu" WHDBR HYH LYHWH peut se lire : et 206 est comme 26, car DBR (daber, la parole) = 206 et le tétragramme = 26. Cela double le sens de l'équivalence Dieu / Parole.

5) La première phrase de Jean comporte 13 lettres BRASYT HYH HDBR ce qui est la valeur du mot hébreu AJD(eh'ad, un) = 1+8+4 et la seconde phrase aussi a 13 lettres WHDBR HYHLYHWH ce qui fait 13+13 = 26 = YHWH = 10+5+6+5 = 26.

La troisième phrase a 12 lettres WYHWH HYH HDBR ce qui est la valeur du mot hébreu HWA (hou = 5+6+1, lui) qui est le mot qui commence le verset suivant.

Tout cela permet de composer une phrase :

AJD YHWH HWA :
> un Dieu lui = Dieu est Un

Ainsi, en lisant ces trois premières phrases du Prologue on affirme l'unicité de Dieu et son équivalence à la parole.

Par-là, on voit que l'on peut étudier ce texte mais qu'il ne faut pas le traduire, car on en perd tout le sens.

Évidemment, on peut penser ce que l'on veut de la validité de tels modes d'interprétation ; disons-le crûment : c'est de la numérologie. Mais le point est qu'il s'agit bien de ce qui se pratiquait précisément en ces lieux du temps de 'Jésus'.

Dès lors, quand issus de cette période et en ces lieux, advient un texte qui, à chaque ligne fait référence à la Thora, ("je suis venu accomplir les Écritures" / "pas un iota ne sera changé" ) le moins que l'on puisse faire est d'y rechercher les procédés kabbalistiques qui pourraient s'y cacher. Le mot Kabbale n'est sulfureux qu'à l'aune de ce siècle. Il ne doit pas faire peur : nous avons vu qu'à la base le procédé est rationnel, dès lors qu'on en avale les prémices : le texte (contenu + langue) est sacré, tout ce qu'il révèle, de n'importe quelle façon, est la réalité. Voilà tout.

En quoi consiste le midrash évangélique ? A l'époque, les juifs cherchaient le Messie (MSYH). Pas sur terre, au coin de la rue : dans le Texte. MSYH fait partie d'un ensemble de "trouvailles" ésotériques, résultats de recherches qui s'étalent sur plusieurs siècles. Le mot signifie simplement "Oint" ("Christ" en grec), l'onction d'huile étant symbole royal. Tout de même, quel drôle de qualificatif. Seulement voilà : MSYH contient par anagramme : SM HY, le Nom vivant, SM (le Nom) étant le substitut révérenciel de YHVH. Tous les juifs cherchaient "qui" était ou plutôt "quel nom" il fallait donner au Messie.

Par fouille du Texte, ont trouve par exemple que MSYH (gématrie : 52) est…

RBWNY (rabouni) = 52
BN (fils) = 52,
KYHYD (comme unique) = 52,
BSR (chair) = 502 -> 52

et, peut être (supsens… !

YWHNN (Jean) = 52

On trouve aussi dans le même esprit que…
HY LM (être le pain) = 638
et
MSYH BN (?) (messie fils du béni) =638

bon, bon, bon…

Autres trouvailles intéressantes, et dans lesquelles nous continuons de retrouver en plein la thématique évangélique:

1)'DM (adam, homme) = 18 en gématrie classique
2) HT'(péché) = 18

L'affaire est entendue, l'homme est péché.

...mais par bonheur

1) 'DM "élevé" =1²+4²+13² = 186.
2) YHWH (Dieu) "élevé" = 10²+5²+6²+5² = 186

L'homme élevé (ressuscité) rejoint YHWH, à condition que celui ci ressuscite également. Voilà une excellente raison pour la resurection divine.

Avec tout cela, pas mal d'options sont ouvertes.

Avec BN et 'DM, on trouve que MSHY = BN'DMB (ben adam, fils d'Adam, Fils de l'Homme) : Caïn (KNH). D'où la secte des caïnites.

Mais Seth (STH) est également un "ben adam" dans la Genèse ! Et voilà les sethiens.

MSHY = YWHNN (Jean) = 52, on l'a vue plus haut. D'où l'importance de Jean (le Baptiste) et la rude concurrence qui s'ouvrira entre lui et YSW (Jésus/Josué) dont la gématrie n'est égale qu'à 53, pour qui sera le Messie

Etc. Ceux qui ont lu la Tentation de Saint Antoine, de Flaubert, se rappellerons  je pense de la "litanie des sectes" des premiers âges de l'Eglise.

Bon, et enfin, ceux qui nous intéressent, pour qui MSHY = YSW (Josué)

Pourquoi ? Nous allons développer, mais retenons d'abord ce fait s'il se confirme. "Jésus". ne devrait pas se lire "Jésus" mais bien "Josué", successeur de Moïse.

En hébreu (voyelles non transcrites) Jésus et Josué sont indiscernables. Il s'agit strictement du même mot : YSW (racine SW, sauver). Or, quand les lettrés hébreux utilisent un nom propre, la première chose à faire est d'aller le rechercher parmi les personnages bibliques existants, car le nom est hautement significatif. C'est le plus souvent la "clé" qui donne sens à la thèse poursuivie.

Il n'y a aucun Jésus dans la Bible, par contre Josué y possède une stature exceptionnelle.

YSW (Josué) se décompose en YHVH SW (Dieu sauveur). D'où pour mémoire les paroles de l'ange Gabriel à Marie : «Tu appelleras son nom Jésus car il sauvera les peuples du péché». Quel rapport entre "Jésus" et "sauver" ? Aucun en grec. En hébreu par contre, le "car" de l'ange acquiert un sens évident pour n'importe quel locuteur de la langue.

Josué c'est aussi celui à qui revient "d'accomplir la Loi", c-a-d de fonder le royaume d'Israël, tandis que Moïse, "rédacteurs de la Loi", meurt au seuil  de la Terre Promise. Parfaite symétrie de destin entre Josué biblique et Jésus/Josué évangélique, entre Ancienne et Nouvelle Alliance.

Maintenant, pourquoi YSW ? Notamment parce que…

1) Le Fils de l'Homme élevé = B²+N²+'²+D²+M² = 386
2) Le Fils de Dieu élevé =B²+N²+Y²+H²+W²+H² = 386
3) YSW = 386

Le Dieu Sauveur, YHVH SW = YSW (Josué)  = le Fils de  l'Homme, glorifié par son élévation. Et Fils de Dieu , selon le même mode.

Maintenant que nous savons à qui nous avons affaire, allons plus loin, pour tenter d'éclaircir ce que les Évangiles peuvent livrer de sentences sibyllines.

C'est quand même un rien obscur. Serait-ce de la poésie ? Partons plutôt du fait qu'il y est dit quelque chose de précis.

On part du fait que les nazoréens veulent ressusciter YHWH. Pour cela, je passe sur les détails, il leur faut lui donner un nouveau nom : YH.WH soit une lettre de différence H (hé) -> H. (hou). Au passage, on mesure que ces nazoréens, à cause précisément de leur conservatisme, mais un conservatisme portant sur méthode, non sur le contenu, ne se refusaient rien.

Ensuite, voyons ce Jonas.

Jonas c'est YWNH mot identique à une lettre près à YHWH. YWNH signifie également "colombe", dont chacun connait l'emploi fréquent comme substitut révérenciel de YHWH

Le passage de YWNH (Jonas) à YHVH (Dieu) porte sur la lettre N (Noun, poisson)

Ce qui éclaire l'épisode biblique de Jonas et du poisson : il s'agit d'une transformation. Qui dure 3 jours "dans le ventre de". Or, par ailleurs le "ventre" renvoie fréquemment à Shéol, l'entité chtonienne, jamais rassasiée, où vont les morts.

Les nazoréens veulent faire subir le même traitement à YHWH, en le transformant en YH.WH

N dans YWNH Jonas, occupe par anagramme la place de la lettre H., lettre qui elle-même sépare YHWH Dieu, ancien nom (non-ressuscité) et YH.WH Dieu, nouveau nom (ressuscité).

Noun, "signe de Jonas" indique sur quoi porte la résurrection.

Et d'autre part :

1) YHWH (ancien nom) = 10+5+6+5 = 26
2) YH.WH (nouveau nom) = 10+8+6+5 = 29

29-26 = 3 : il faut trois jours entiers "par le ventre de la mort" à YHWH pour atteindre, en YH.WH, le stade ultime de la résurrection. Comme il a fallut 3 jours entiers à YWNH(Jonas) pour se transformer "par le ventre du poisson" en YHWH.

On obtient donc la série de transformations indiquées par le "Selon-Matthieu" :

YWNH ->(noun->hé)-> YHWH -> (hé->hou) -> YH.WH
Jonas -> (3 j) - > Dieu - > (3 j) - > Dieu Ressucité

Le passage si obscur s'explique entièrement par ces rapprochements.

J'arrête là, pour ceux que cela intéresse, en dehors du livre de Dubourg on trouve sur le net des bribes (assez contradictoires, plusieurs auteurs de qualités inégales) de cette thèse sur le site http://www.realite-christianisme.org, rubrique : LES NAZOREENS

Quand même, question : en 2000 ans d'exégèse chrétienne, qu'a t'on tenté de kabbalistique sur les Évangiles ? Et la réponse est : rien, ne serait-ce qu'une simple rétroversion en hébreu. Or, le prétendu grec des Évangiles est irrémédiablement stérile selon ce mode d'interprétation.

Pour conclure, Je trouve  la thèse de B Dubourg convaincante...

1/ parce qu'elle se base sur une analyse linguistique du texte, sans présupposés théologiques,

2/ parce qu'elle raccroche le courant de rédaction des Évangiles à un contexte et on ne peut plus "naturel": le pharisianisme (pour faire court). Elle explique ainsi du même coup et sans se forcer l'existence des apocryphes. Il ne s'agit plus alors de divagations quasi pathologiques, telles que les ont tenues en les moquant les Pères Fondateurs de l'Église(vers le IIIe siècle.) mais des thèses parfaitement rationnelles, en concurrences les unes des autres et basées sur des procédés communs.

Comment expliquer par exemple que des sectateurs, les ophistes, aient pu adorer le Messie sous la forme du Serpent, dont la réputation biblique est à la fois si forte et si sulfureuse, s'ils ne s'étaient pas sentis à la fois autorisés et contraints par une démarche d'exégèse ? Or, si eux fabriquent le Messie sous ce mode, Messie-Serpent parce que Serpent comme Messie a pour destin d'être "élevé" (par Moïse dans le désert, je passe), c'est que l'usage ultra exégétique du Texte est parfaitement légal et admis par tous.

3/ parce qu'elle explique bien pourquoi la réalité sous jacente au texte est restée lettre morte de si nombreux siècles et pourquoi elle pourrait le rester encore longtemps, aussi longtemps que la source textuelle des Évangiles sera considérée dans son grec de pacotille et non dans son bon hébreu.

========= Bonus track : un petit texte de Bernard Dubourg  ============
A quoi pourrait ressembler un travail d'exegèse correctement conduit ? Sans même avancer très avant dans les arcanes de la Kabbale, simplement sur le problème de traduction, voici une note qui constituait l'addendum d'un article de Bernard Dubourg Un coup de vasistas sur Judas    - PO&SIE n°17 (1981)

 
Non, au contraire c'est encouragé. Si c'est pour savoir, il n'y a aucun problème.
 
Pour le reste, seul Dieu est juge.

 
L'existence de Jésus est d'après ce que j'en sais, non remise en question. On a cependant des doutes quant à sa date de naissance, -6 avant lui même je crois...D'ailleurs le mec est balèze pour naître avant lui même     Un bon début de carière quoi    
Après le début de sa vie est un peu opaque, mais il aurait réapparu vers la trentaine comme un gourou parmi tant d'autres, sauf que lui a eu du succès    
Finalement, sa mort, là aussi la date est un peu floue, vers 30 dit wikipedia.

On ne peut pas affirmer qu'elle n'existe pas    
Donc on doit prendre en compte le fait qu'elle puisse exister.
C'est un principe quantique nan?
 

Encore cette histoire de lutins, elle est tenace ta religion de croyant à toi !
 

Encore une accusation de croyance et de religiosité ! Alors que j'ai répondu à ça plusieurs fois !
 
Dois-je faire appel à un modo pour faire cesser toutes les accusations qui ont été préalablement éclaircies (retour en boucle des même accusations sans fondement) ?
 

Et en même temps tout le contraire, comme je l'ai déjà dit !
C'est cette rigueur d'opposé à toute pensée son contraire qui fait que je parle de pensée "synthétique".
 

Oui?    
 

 
Alerte modo? C'est fatiguant à la fin on croierait discuter avec des gens qui ont des problèmes de mémoire    
 

Je me suis servi de la science pour mener une expérience où il a été prouvé plusieurs choses que j'ai déjà listées.
 

S'ils ne se sont pas servi de leurs hypothèses pour les affirmer, et empêcher les recherches matérielles, je vois pas où est le problème.
Si ils ont fait le contraire, c'était des gens peu rigoureux    
Donc ton accusation sous-entendue comme quoi je serais comme eux est fausse, puisque ça doit faire la 2e fois que j'éclairci ces choses là.
 
Alerte modo pour accusations réitérée malgré son manque de fondement?
 

De cette imposture là :
 
"les ptits merdeux munis de leurs équerre et compas qui croient pouvoir se payer le luxe de mettre à genoux le monde en affirmant des trucs qu'ils n'ont pas prouvés, et en répétant inlassablement qu'ils combattent des gens qui affirment des trucs qu'ils n'ont pas prouvés. C'est purement et simplement de l'imposture."
 
Relis bien les deux trucs en rouge    
 

 
Alerte modo pour quelquechose auquel j'ai déjà répondu?
 
Je me recite :  

 
Ca va faire beaucoup de gens qui vont aller toucher tu TT    
 

Ca c'est franchement rare et louable    
 

Pas pour ma part. J'essaie justement de prouver qu'ils ont des problèmes de logiques, mais c'est hard parce qu'ils sont tellement atteints qu'ils lâchent pas l'affaire
 

1. Attention, parmis les croyants il peut y avoir des gens qui sont malencontreusement catalogués comme tel, comme j'en fais les frais    
2. Au sujet des croyants sévères, qui te dit qu'ils n'y a pas une grande part d'entre eux qui ont mené un travail de découverte par eux-même, sans avoir besoin de l'influence d'un milieu familial pour celà?
3. Et quand je regarde autours de moi, désolé mais je vois des milliers d'athées qui sont athées parce qu'issus de familles athées. Ils ne réfléchissent pas des masses eux aussi, et ils ont bien du mal à avouer leurs problèmes de logique. Celui-là même qui les éloigne d'un comportement équilibré fais de métaphysique et de science.
 

Imagine comme ils me rendent furieux en tentant d'imposer leur loi, alors qu'ils ont des problèmes de logique    
Je te rejoint là-dessus, ça fout la rage    
 

Même chose pour vous qui essayez de faire croire des conneries sous prétexte de science.
Vous ne me ferez jamais gober, ni à moi ni à pas mal de gens qui ont un cerveau, que l'objet qui était devant moi n'existait pas parce que vous vous cachiez derrière votre pouce.
Au royaume des aveugles les gens de mauvais foi sont rois    
 

Idem vous raisonnez comme des tambours crevé à partir du moment où vous faites de la gogophysique en expliquant que quelquechose n'existe pas en dehors de votre toute puissance à le vérifier.
 

Non :
- un objet peut exister en dehors de votre vérification
- on peut l'imaginer (en tenant compte de la plausibilité et de l'intérêt)
- on peut faire des hypothèses, et adapter son mode de pensée synthétiquement par rapport à celles-ci
- éventuellement certaines hypothèses peuvent taper dans le mille.
 
Contredire celà c'est avouer qu'on baigne dans l'aveuglement orgueilleux.    
 

lol, busted !
Il accuse ce dont il est coupable, franchement c'est gamin    
 

Et tu penses au fait que je peux me marrer de lui aussi? Ou tu avoues ta toute puissance encore une fois, en imaginant que seul la personne en face de moi peut se marrer et être celui qui a raison?
 
C Q F D <=    
 

C'est bien, mais personne ne te retient    
 

Mais moi aussi ! Et je dois avouer que c'est toujours les plus nombreux les plus paresseux et auto-suffisants !
En plus faut se taper le discours de l'imposture    
 

Insulter? Tu veux dire que quand j'accuse de faux-culs des gens en expliquant pourquoi, j'ai simplement formulé un cracha?
Est-ce que tu lis les argumentation derrière?
Et si tu les aimes pas, ça serait pas parce que tu les comprends pas par hasard?
AH ! VOILA ! c'est pour ça que tu dis que j'insulte (sous-entendu sans argumenter), c'est parce que tu oublie instantanément les pavés qu'il y a derrière.    
 
Tu vois moi aussi j'en ai ras le bol des gens qui font mine de pas regarder la TV et d'être des caïds d'internet, parce qu'en vérité ils s'épuisent après 5 lignes et feraient mieux d'avouer qu'ils en ont une de TV ! Et qu'ils la regardent !
 

Et si l'enveloppe de babla contenait des indices précieux de ton manque de fond à toi?  
Bravo, première participation depuis mon arrivée, une phrase, et le gars parle d'inconsistance    
 

Exactement.
Un carcan scientifique qui avait juste comme élan celui de s'émanciper, et qui a fini par adopter la même attitude que ce dont il s'émancipait : l'autoritarisme inquisiteur.
Total, au lieu de s'être réellement émancipé, la société a jeté le bébé avec l'eau du bain, et voilà que le matérialisme doit être la seule philosophie reconnue comme logique !
Quelques siècle après, on a une économie virtuelle qui ammasse les dettes et tout le monde se cache derrière son pouce.
Relation entre l'économie et les petits marabouts ? => se cacher derrière leur pouce.
 
CQFD. Toute cette société est désormais fondée sur le refoulement et le déni.
On en vient même à des erreur de logique atroces, qui feraient s'hérisser les cheveux de vrais scientifiques qui ont donné leur vie pour faire avancer les choses.
 

Exactement.
De même que 2 personne ont trouvé juste via leur intuition à propos de ma clé USB !
 
Derrière l'accusation d'inutilité de mener de tels travaux en aveugle, se cache en fait un autoritarisme primaire qui voudrait que parce que ça a l'allure de quelquechose inutile, ça l'est vraiment.
Quand bien même on expliquerait les avantages des hypothèses crées via ce système de pensée, et les avantages du système en lui-même sur notre ouverture d'esprit, les apports concrêt en matière de réflexion et de rigueur, etc, non, des gens ont décidé que c'était :
- illogique
- à proscrire
 
Donc mon constat comme quoi on n'a pas changé depuis le moyen-âge est réel.
L'autoritarisme et l'inquisition sont toujours là, et ont juste changé d'habits.
 

Tu penses qu'il y a des circonvolution déductives alors qu'il n'y a qu'un constat simple et réel, qu'on peut faire avec un exercice simple et réel.
Mais le carcan de pensée dans lequel tu es enfermé t'empêche de surpasser ton orgueil, parce qu'il t'apporte confort, liens sociaux et des biens matériels aussi.
 

 
Encore une fois vous voulez l'alerte modo !
 
Il a été dit maintes fois qu'il ne s'agit pas d'affirmer quoi que ce soit pendant l'exercice d'hypothétisation.
Donc sortez vous de la tête une bonne fois pour toutes ces stéréotypes où j'apporte à un modo des éléments factuels pour prouver que vous répétez des trucs sans queue ni tête, qui ont été désaprouvés par les personnes même que vous accusez !
 
La seule personne ici qui a affirmé des trucs sans les prouver c'est un gars de votre propre camp => Lolo13.
 
 
 
 
 

Donc au final, ton test a permis de montrer la "mauvaise foi" ( et encore...) d'un seul mec. T'as fait beaucoup de bruit pour rien en gros.

Sous les pavés, la plage ?

 
T'aurais pu t'arrêter là    
 
Le reste c'est assez fumant...
 
 
   

 
Dans ce cas là vu qu'il peut y avoir tout et n'importe quoi dans la boîte, prendre en compte le fait qu'elle existe est une porte ouverte à toutes les dérives (licorne rose invisible, père noël, singe savant comptant des grains de sables, martiens, superman...).
M'enfin je crois qu'on sera jamais d'accord là dessus
Et j'ai compris que pour toi si on tape dans le mille un fois sur mille ça suffit, mais pas pour moi  

j'ai mal à la tête  

 
Les pavés ça peut faire mal. Surtout deux à la suite.  
 

 
 
le savoir n'est pas suffisament encouragé par les religions. (je trouve)
 
l'obeissance (le Coran en est le meilleur exemple avec tout ses interdits et preceptes obligatoires a respecter) si.
 

Infirmer.
 

 
 
   
 
petit clin d'oeil au miracle mathematique du Coran si je ne m'abuse?

c'est aussi mon ressenti.

 
Alerte modo pour ça?  
Je vois pas ce qu'il y a de mal à se faire considérer comme croyant (sauf si tu considère ça comme une insulte mais après c'est ton soucis )
Tu peux dire que les athées sont des croyants qui croient en la science, pas de soucis de mon côté.
 
 

Ma molette est morte.    

 
 
c'est parcequ'on a rien compris. on est trop con s'pour ça. en plus d'etre des mecreants.

 
On doit pas avoir la même notion de science alors  

ALERTE MODO POUR ALERTE MODO

Je précise au passage qu'abuser des alertes modo est punissable

Confondre sens, raison, métaphysique et science.  
C'est un handicap, mais ce n'est pas de sa faute.

 
Non pas par les religion mais par les hommes. Pourquoi le Coran en est le meilleur exemple ? Tu penses que les autres livres saints sont différents sur ce point ?  
 
L'obéissance aveugle est un travers des fondamentalistes.
 
Moi j'y vois beaucoup d'appels à la réflexion.
 
Mais sinon que connais-tu du Coran ? L'as-tu déjà lu en entier ? Ou alors tu te bases uniquement sur les différentes interprétations ?  
 
As-tu déjà lu l'ancien et le nouveau testament ?  
 
Sur quoi tu te bases exactement pour affirmer cela.

Soit dit en passant... s'appuyer sur la meca quantique pour appuyer tes dires, c'est fort... parce qu'un des postulats de base de la mécanique quantique (c'est meme la première à avoir fait ce pas conceptuel) c'est de dire "n'existe que ce que l'on peut mesurer" (qui s'approche plus ou moins de ton vérifier).
 
Que pense tu du chat de shrodinger?

Si crocnigo et maach reviennent on a le combo magique  
 
 

Dans l'ancien testament, on parle bien des "10 commandements" non? Pas des "10 conseils mais vous faites ce que vous voulez".

 
Bonne remarque

 
Quand un texte est sacré il est fatal qu'il suscite ce genre de fascination sur la forme (les lettres, la structure) et qu'on y cherche un sens caché. Et il se trouve en plus que les langues sémitique (hébreux, arabe...) qui s'écrivent sous forme de racines  sont génétiquement des langue dont la structure est apparente et qui incite à fouiller en profondeur.
 
a+

Aujourd'hui, nous pouvons dire que dieu n'existe pas et que l'enfer existe.  
 

C'est bien connu, les religieux ne regardent pas la télé    
 

Exactement le même constat à plus grande échelle concernant la société qui s'est rebellé contre l'autorité écclésiastique.
Total, elle est en pleine crise d'adolescence : faire de la métaphysique c'est le mal, et c'est illogique.
 

Sauf s'il mène son éducation par lui-même, en étant curieux.
 

L'athée peut manquer de quelquechose en ommetant de ne pas imaginer ce quelquechose et les bienfaits relatifs à cette chose même ou au simple fait de l'avoir pensée, et aussi en terme général de mener ce genre de pensée.
 

Mais bon sang c'est exactement la même chose pour un athée !    
C'est fou cette manière de ne voir que la paille dans l'oeil du voisin et pas la poutre qu'on a soi-même !    
 

Bein pareil, ça m'intéresse de savoir comment les athées sentent le fait d'avoir été éduqués la plupart du temps par des parents athées!    
 

Ca c'est une réfléxion intelligente et franchement indestructible : c'est la preuve que les religions n'ont aucun respect du développement de la raison.
 
edit : je rajoute qu'on pourrait toutefois réaliser des cours de réflexion science/spiritualité/métaphysique en école primaire. Tout dépend comment celà est mené !
 
 
 
 

 
Merci pour cette prolixe mais néanmoins passionnante réponse.