Reprise du message précédent :

C'est ce que je me demande aussi depuis LOPPSI.

Je veux bien qu'on dreproche à Chkops et glycine une certaine "fougue" dans le débat, on a déjà et pendant longtemps croisé le fer tu en a d'ailleurs été témoin

Mais les accuser d'anti-occidentalisme c'est très loin de la vérité.

Moi je veux bien parler du génocide arménien...Je viens de lire un très bon bouquin très détaillé sur les conditions de la fin de l'Empire ottoman et la création de la Turquie.

Très mauvais exemple pour exempter l'occident de ses responsabilité, très bon exemple de parti pris culturel dans la façon dont cet évènement est connu chez nous.

Tu sais qui sont les responsables ?

Oui et non, certains chrétiens sont profondément humanistes et font le bien pour l'homme (meme si accessoirement ca leur rapporte des Kudos pour aller au paradis).
 
Mais a la base la philosophie chrétienne, c'est quand meme "Ce qui se passe ici est un test, la vrai vie elle est au Paradis, faites pas de la merde ici si vous voulez y allez", donc oui c'est fonctionne pas mal par le baton et la carotte.

Les Cathares eux avaient bien vu cette division par zéro. Mais bien mal leur en a pris, à défaut des flammes de l'enfer ils on eu celles du bûcher.  

Les valeurs appelées dans la religion va quand même foutrement à l'encontre du dieu qui les a imposées à mon goût.
Franchement, par les valeurs mêmes plus ou moins issues des religions monothéistes, je ne pourrais pas me soumette à ce dieu.
Paradoxal non ?

1)But God can...  
 
2)Ses voies sont impenetrables (i.e) cherches pas à comprendre c'est comme ca.
 
3) C'est pour ton bien de toute façon.

 
Terrible cette expression
Adoptée

 
faites ce que je dis, pas ce que je fais

 
ça c'est moi qui l'ai dit....car à la guerre d'Algérie s'ajoute le fait que je lis depuis longtemps Gilgamesh, et que je sais que ses mots sont pesés...."de plus en plus lourd de sens" parce qu'il était rassuré de savoir la foi catholique entre les mains du Pape, un peu comme ça le rassurait de savoir la bombe atomique entre de "bonnes mains"....ce qui m'a également fait sursauter...
 
Comme on dit "chacun voit midi à sa porte"...n'est ce pas ?
 
 
 

je sais, je sais. Désolé.
 

Chacun son parti-pris.

 
mes connaissances sont limitées dans le domaine désolé. mais ce que je retiens c'est que le genocide a été perpetré globalement par des Hommes de foi, musulmans de leur etat qui "arme a la main" ont massacré ce peuple. (c'est une image, c'est plus complexe que ça bien sur)
alors oui on dira qu'il ont obeit a des Hommes mechant tout ça c'est pas leur faute etc ... contexte tout ça (exactement ce que vous reprochez a gilga en fait, que vous accusez de parti pris culturel , priceless )
Cependant ça ne les distingue  pas vraiment des athées ou autre nazi qui ont fait la meme chose. Et les valeurs portées par les religions n'ont pas permis aux Hommes ayant "appuyé sur la gachette" (obeissant aux ordre hein, les pauvres ils avaient pas le choix faut les comprendre) de relativiser leurs actes par rapports aux valeurs qu'etait censée vehiculer leur religion.  
 
et je ne cherche à exempter personne simplement athées, musulmans, occident, croyant, moyen orient, non croyant c'est le meme combat. les religions n'y changent rien et ne donnent que de nouvelles raisons pour agir (au mieux). Se borner a demontrer que les religions c'est bien et que ce qu'elles vehiculent est benefique est un vain combat dont toute notre histoire en est temoin (et ce quelque soit le peuple, la confession, la culture)
 
 
 

Pas de problème.

Le génocide a été ordonné non pas par des hommes de foi mais par des nationalistes turques, car la transformation de l'Empire vers une nation nécessitait un territoire continu de par les accords auxquels ils étaient acculés par les reconquetes tout aussi génocidaires des territoires ottomans par les chrétiens (slaves et occidentaux), les chrétiens orthodoxes cela dit réellement beaucoup plus cruels que les catholiques sur ce coup là. Auxquels les turcs ont ensuite réagi à peine moins violemment mais à moindre échelle.

Le génocide arménien a donc été motivé par la nécessité de déplacer les populations arméniennes dont nombre d'arméniens prenaient les troupes turques à revers en s'alliant aux féroces troupes russes, par la décision du parti Union et Progrès (les jeunes turques) dirigé par Enver Pacha le rival et plus féroce ennemi d'Ataturk qui lui sera finalement reconnu comme le vrai père de la Turquie, de l'occidentalisation de ce pays et connu pour son très fort attachement à la laicité.

L'aspect le plus génocidaire du déplacement des arméniens a été la stratégie mise en place par le parti Union et Progrès, stratégie qui a consisté pour son aspect le plus perfide a éliminer les intellectuels et notables arméniens résidant dans la capitale et les grandes villes, afin de couper le corps arménien de ses cerveaux et le laisser sans réaction coordonnée face aux déplacements et exactions des nationalistes turques.

Les jeunes turques seront jugés et condamnés pour leurs crimes. Puis ensuite exécutés par des arméniens dans des conditions que je ne connais pas exactement par contre.

Le génocide arménien tient donc moins de la religion, que de la fin des empires et de la montée des nationalismes. Cela dit si il y a génocide arménien il y a donc aussi eu génocide colonial en Algérie par la France.

 
oui c'est vrai que le genocide armenien se justifie tres bien, avec une bonne dose de parti pris culturel.    
 

 
ce n'est pas "SI il y a genocide armenien". il y a EUT genocide armenien. tu essayes de le minimiser ou bien? de le justifier tenant compte du contexte et qu'il etait "logique" d'eliminer les armeniens dans ces circonstances là?
et est-il reconnu par la Turquie?
 
ensuite en algerie il y a eut des genocides et ça a été reconnu par le parlement Français.  
 
alors ne venez pas parler de "parti pris culturel" au regard de la communautarisation dont font preuves les populations religieuses. le repli communautaire, le denigrement des valeurs differentes des leurs, leur tout faire pour valoriser leur identité qui est mieux que le reste etc ... alors que franchement, y'a pas de quoi se pavaner.  
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Absolument, Gilaga est resté calme, déterminé et constant dans la malhonnêteté intellectuelle et l'ignominie. Il n'y a aucun doute. Il est allé jusqu'à justifier un massacre de masse.  
 
Pour ton info, j'ai invoqué un fait historique facilement vérifiable dans tous les livres d'histoire qui traitent de cette question y compris sur internet.  
 
J'ai aussi cité trois historiens connus et reconnus pour leurs travaux universitaires et leur expertise. J'ai même cité un plénipotentiaire (puisque tu aimes te mousser avec de grands mots) français qui allait dans le sens de ce que j'avais dit.  
 
Et Gilga, qu'a t-il cité ? Un texte tendancieux publié dans un magazine d'histoire et un pseudo dans un forum qui donnait une vision déformée des faits. Bonjour la méthodologie historienne.  
 
Ce qui est marrant ce que l'on me prête également une haine de l'occident. Qui me connait sur le forum pouffera de rire.  
 
Par ailleurs, je pense être mieux placé que Gilga pour parler de ce problème, je connais les deux pays pour y avoir vécu et étudié. J'ai usé les bancs de l'université française et ça tombe bien je suis diplômé en histoire.  
 
D'où mon intransigeance à l'égard de ceux qui prennent des liberté avec les faits historiques, surtout si c'est pour appuyer une haine mal recuite.  
 
Bien sûr, on trouvera des personnes qui appuieront la position de Gilga. Ces gens on les trouve principalement dans les cercles d'extrême-droite et des nostalgiques de l'Algérie française.  
 
Quant à toi faman, je veux bien que tu soutiennes mordicus ce qui semble être le maître à penser de deux ou trois péquins sur le topic, mais de là à le suivre aveuglément dans ses délires vindicatifs...

 
La turquie d'Union et Progrès n'est pas la meme que celle d'Ataturk, bien au contraire.
 
Je reconnais le génocide de par l'explication que j'ai donné de la stratégie d'extermination. Et toi étais tu au courant des conditions de reconquete des territoires ottomans par les orthodoxes ?
 
Tu aurais un lien à propos de la reconnaissance des génocides en Algérie ?
 

 
Admettons que gilga se trompe, tu peux pas juste concevoir qu'il le fait sans arrière pensée ? Ou est ce vraiment forcément parce que c'est un gros fasciste haineux revisionniste déguisé en forumeur lambda ? C'est ça que je te reproche, d'en venir immédiatement aux attaques personnelles et a des jugements péremptoires ("une haine mal recuite"...) totalement exagérés et injustifiés. Tu fais quand meme des gros gros procès d'intention...
 
Idem quand tu dis que je le suis aveuglément, alors que j'ai précisement dit que je ne connaissais rien au fond du sujet et donc que je ne prenais pas position. J'ai comme l'impression que tu vois un peu facilement des complots anti-vérité.
C'est précisement en regardant ce débat d'un oeil impartial que je trouve que tu es excessivement agressif dans tes propos eut égard à ceux de Gilgamesh, c'est tout.

 
Non mais sérieux
On fait quoi? On le pend alors?

 
Tu insistes encore. Tu ne connais rien au sujet mais tu pointes mes sources et mon jugement péremptoire.  
 
Non, tu as vraiment l'air d'être impartial.  
 
Une haine mal recuite, exagéré ?  Lorsqu'il s'agissait de savoir s'il y avait de bons et de mauvais massacres, il répondait ceci :

 
Ce n'est pas un parti pris ? Pour un fait que de nombreux historiens jugent comme étant un abominable massacre de masse, y compris les officiels français.  
 
Ce type a pris clairement position pour les théories les plus fumeuses de l'extrême-droite.

Tu parles de qui et de quoi là, qui c'est qui se pavane ? Rien compris à ton envolée lyrique là.

Sinon les déplacements et échanges de communautés ont été innombrables entre pays du fait de la séparation des "communautés" au gré des accords et des guerres entre pays, la plupart du temps les escortes qui accompagnaient ces populations les assassinaient et/ou les dépouillaient, du fait du morcellement de l'empire ottoman où les différentes religion et ethnies cohabitaient.

 
Non on le pend pas, on le confond ! Le révisionnisme doublé d'une incompétence totale en histoire est quelque chose d'odieux.
 
Je dis ça parce qu'il y a des intellectuels mal intentionnés qui le font avec un certain talent.

 
Du plus strict point de vue vocabulaire, gilgamesh emploie le mot massacre, et un massacre n'est généralement jamais autre chose qu'abominable. Je ne vois pas ici Gilgamesh réfuter le fait que le massacre en question était une abomination. Mais on peut aussi lui poser la question directement.
 
Et je pense qu'en terme de définition un massacre n'est pas un génocide et inversement. un génocide, c'est vouloir éradiquer selon moi l'ensemble d'un peuple, d'une race, d'un groupe ethnique dans son entiereté. Un massacre fusse t'il de 45.000 individus n'est pas au sens strict du terme un genocide (sauf si ces 45.000 formaient l'entiereté d'un peuple)  
Il est à mon avis extremement important, sur ce genre de sujet, de ne pas galvauder des mots aussi fort que ceux-ci.
Maintenant, humainement ce massacre est certe un acte dégueulasse, horrible, detestable, est ce que politiquement il pouvait avoir une raison d'etre ? et bien, peut etre, une politique de la terreur bien dosée a parfois montré de "bons" résultats, mais là, c'est le stratège inhumain qui parle.
Moi je ne cautionne aucun massacre de ce genre, je suis un pacifiste bélant.

Mais il a raison d'un point de vue technique.
un massacre pour faire cesser des massacre, ce n'est pas la même chose qu'un génocide, c'est une répression.
Un génocide c'est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales.
 
EDIT : grilled

Je pense qu'on est en pleine dyptèrosodomie là, chacun jouant sur des nuances dans un duel rhétorique dont le seul but semble être de prouver que l'autre a tort...

Edited :     compliant

 
diptère, de prouver, tort
 

Hum...ah tiens...

 
Puisqu'on revient en thème...
 
Je pense ma position tout à fait raisonnable, pour un athée.
 
Je pars du principe que les religions du Salut sont intrinsèquement portée au radicalisme, puisqu'il s'agit intrinsèquement de sauver l'homme du pire des danger, la damnation.
 
Le principe de réalité, qui s'oppose pour une bonne part aux principes de salvation (dont une bonne part consiste à se purifier des souillures du réel), va se traduire in fine par tout un spectre de croyants en fait. Mais dans un débat religieux intercroyants, c'est toujours le plus radical qui aura les meilleurs arguments (les plus nombreux et, il faut bien le dire, les plus honnêtes).  
 
La dérive aux extrêmes n'est pas pour moi l'état exceptionnel mais la dynamique naturelle de la foi. C'est juste le principe de réalité qui va finir par émousser les principes rigoureux et sans faiblesse qui sont prôné pour faire le salut de l'âme.
 
Comme les principe de la foi peuvent rigoureusement partir dans tous les sens, on ne peut pas trouver de frein au niveau individuel, dans la raison de chacun, pour limiter le phénomène. Il n'y a donc que l'emprise politique pour ramener la religion à la raison. Mais comme par ailleurs je suis contre la confusion de la religion et de la politique (que le chef de l'état soit en même temps le chef de l'église, par exemple) la situation présente avec un chef religieux indépendant mais en "prise politique" avec les nations est je trouve la situation la plus à même de stabiliser la religion au sein de la société.
 
a+

Je suis sûr que bon nombre ont profité de la représailles pour faire des exactions racistes  mais ce n'est pas le but premier du massacre. Un génocide n'aurait pas eu besoin d'un incident pour massacrer tous les algériens.
Quand les chinois répriment les tibérains, ce n'est pas un génocide en tant que tel par exemple.

 
Voilà une belle démonstration de mauvaise foi et de déformation de propos tenu. Tu m'as l'air un peu coutumier du fait.
 
Alors pour commencer je t'invite à consulter mes interventions sur les 3 ou 4 pages qui précédent et de trouver le mot génocide dans mon texte.  
 
L'ai-je employé ? Pas à ma connaissance, j'ai parlé de crime contre l'humanité, dont voici la définition : "Un crime contre l'humanité est une infraction criminelle comprenant l'assassinat, l'extermination, la réduction en esclavage, la déportation et tout acte inhumain commis contre une population civile."
 
45.000 ou même 20.000 civils tués en quelques jours, de nombreux corps jetés dans les puits, dans les gorges de Kherrata en Kabylie. Des miliciens utilisant les four à chaux pour faire disparaître des cadavres. Est-ce que c'est suffisant ?  
 
Ou alors tu estimes que les critères ne sont pas remplis pour entrer dans la définition de crime contre l'humanité ?  
 
Donc je te prie à l'avenir de bien lire les post et de ne pas faire de procès d'intention.

 
Je te répondrais en tant qu'athée également, que pour moi la foi se doit d'être une spiritualité personnelle, et que les clergés (chiites ou catholiques) ou rassemblements ou fédérations de croyants (sunnites ou protestants...), ne sont pour moi que des énormes sectes, au pouvoirs hélas souvent supranationaux.
 
Je trouve insupportable que le chef de l'état français aille se faire chanoiniser, qu'un état soit mis à disposition d'une supra-secte comme les catholiques et que les saoudiens s'accaparent le centre névralgique de l'Islam (la Mecque), tout en justifiant leur dynastie par une doctrine séctaire comme le wahabisme, ou bien encore que les ayatollah tiennent tout le peuple perse en otage.
 
Toutes ces récupérations, sectes religieuses et aspect néo-féodaux des clergés et équivalents me semblent etre ce qu'il y a de plus dangereux et les plus à memes à appeler à la guerre et à nourrir la défiance culturelle, ainsi que des freins énormes à la modernisation des religions.

Sauf que le génocide avait déjà eu lieu et a duré pendant plus d'un siecle, laisser les gens sans droit et annihiler leur culture est aussi pour moi un acte génocidaire. Les massacres de 45 sont génocidaires, mais ne sont que parti d'une extermination qui a duré sur un siècle et demi.

Enfin ... je comprends bien ce que tu veux dire, mais à ce moment là, il n'est pas étonnant que les turques ne veuillent pas reconnaitre le génocide arménien, puisque leur but premier n'était pas l'extermination totale de la population arménienne, mais l'évacuation de ce territoire et la fin des attaques coordonnées russo-arméniennes......tandis que l'Europe y tient absolument. Midi...porte...tout ça...

Maintenant je comprendrais très bien qu'un arménien saute au plafond et crie au scandale si je lui disais ça...

Ce qui me chiffonne c'est que pour les meme faits, nous les européens savont voir le mal chez l'autre mais qu'on ait autant de mal à reconnaitre et assumer nos responsabilités.

Il me semble que crimes contre l'humanité contient également les mêmes notions que génocide, à savoir systématique sur toute la population pour des raisons raciales, etc ...
M'enfin je vais ptet choquer mais je trouve que maintenant tout le monde veut la qualification de crimes contre l'humanité parce que ça en jette plus niveau du nom.
Mais un massacre indiscriminé de 1 millions de personnes a plus d'impact que le crime contre l'humanité déportation d'une population de 2000 personnes.

 
Tien donc, à ma connaissance il n'y avait pas de chinois et de lapons parmi les victimes. Ou alors ça m'a peut-être échappé !

Pour ma part pour ne pas faire d'amalgames hasardeux je parle en général de crimes génocidaires...quand ceux ci sont orientés vers une population en particulier, et dans un rapport de force totalement inégal.

Maintenant je trouve que minimiser des massacres à répétition et étendus sur des dizaines et des dizaines d'années sous prétexte qu'il n'y a pas réellement de volonté d'exterminer "tout le monde" je trouve que c'est un procédé assez gerbos en général...

La notion du génocide culturel est quand même très complexe. Quand elle est imposée par la force oui il y a un problème. Mais on avait discuté de ça dans le topic Cuba (on parle de n'importe quoi n'importe où quand même   ).
Pour le cas des Arméniens et du cas français en Algérie, si la répression française passait par la mort de tous les algériens => génocide. Si c'est l'élimination d'individus jusqu'à un seuil critique (tuer 100 personnes pour en "sauver" 1000) c'est juste un gros massacre. Un massacre n'est pas moins grave qu'un génocide, c'est juste qu'il a une motivation pratique cynique (et un génocide a une motivation irrationnelle).
Sinon il n'y a pas que les européens qui ont du mal à reconnaitre leurs erreurs. C'est un défaut humain à mon avis. Fierté tout ça.
 
EDIT : je trouve ça super grave que le mot massacre donne l'impression de minimiser des crimes impardonnables et qu'on soit obligé de parler de génocide, crime contre l'humanité, etc ... pour frapper les esprits.

 
45.000 personnes =! entiereté du peuple Algérien.

 
pas à la mienne non plus, je ne faisais que parler de la phrase de gilga que tu as quoté dans ton message. En l'occurrence, c'était ses propos que je tentais d'expliquer, pas les tiens.
 

 
Je pense qu'on peut appeler ça un crime contre l'humanité, oui.
 

 
gilgamesh a choisi avec attention ses mots, il a parlé de massacre qu'il a différencié du génocide. Ce en quoi je suis d'accord avec lui.

crime contre l'humanité est utilisé pour définir un acte barbare (comme la torture) et n'est pas comparable au Génocide (qui est aussi un crime contre l'humanité entre autre)

Glycine n'a pas parlé de génocide à la base...mais la politique française en Algérie a bien été génocidaire...du fait par exemple des meurtres de civils de sang froid, de la politique de la terre brulée et du racisme flagrant envers la population musulmane arabo-berbere...de la faim et de l'acculturation.... je ne dis pas que le génocide a été consommé...mais la politique en avait la forte teinte.

Ce massacre n'a qu'été celui de trop, mais il était prévu dès le début :