Reprise du message précédent :

 
mauvais quote j'ai jamais écris ça

A noter qu'un régime laïque n'est pas forcément athée, la laïcité étant d'abord la séparation des pouvoirs religieux et politiques.

 
Ca n'a strictement rien à voir, de près ni de loin avec un crime contre l'humanité. Que ce soit par la motivation ou les moyens.
 
Tu cites des chiffres de propagandes, je te reprend là dessus, tu n'a pas à me soupçonner de quoi que ce soit là dessus.  
 
 

 
Y'a pas de débat à avoir la dessus : on prend les chiffres des historiens quand on est dans une démarche de vérité.  
 
 
 

 
Effectivement, un massacre pour faire cesser des massacre, ce n'est pas la même chose qu'un génocide.
 
 

 
C'est à toi de prendre du recul.
 
a+

 
toutes pensées qui tend vers la morale unique ou vers une mesure de celle ci est pour moi faux.
les historiens ne jugent pas (à part certains révisionnistes) ils constatent des faits et émettent des théories.

la lecture de l'histoire permet de justifier n'importe quelle position. je m'explique. ne t'emballes pas. (tout de suite)

on se projette dans l'histoire avec nos valeurs, nos passions. nous appartenons a une epoque, a une classe sociale, a un pays. il y a une subjectivité irreversible, une relativité des points de vu puisque l'analyse de l'histoire est elle-meme un moment de l'histoire. ça conduit ineluctablement a des divergences parceque la conscience de l'histoire est une conscience dans l'histoire.

et c'est ce qui rend impossible pour nous d'en tirer quelconque leçon. nous ne tirons pas nos valeurs de l'histoire. nous projetons nos valeurs dans notre lecture de l'histoire.    

 
 
Je ne me base pas sur la version du préfet de l'époque, mais sur le boulot des historiens.
 
 
 
8 mai 1945
Répression sanglante à Sétif
 
 
Dans les départements français d'Algérie, certains musulmans espèrent que sera mis en application le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Parmi eux Messali Hadj, chef du PPA (Parti Populaire Algérien), interdit depuis 1939.
 
Messali Hadj ayant été jeté en prison, 20.000 de ses partisans défilent le 1er mai 1945 à Alger en sa faveur. Le matin du 8 mai, une nouvelle manifestation survient à Sétif aux cris de «Istiqlal , libérez Messali».
 
Les militants du PPA ont reçu la consigne de ne pas porter d'armes ni d'arborer le drapeau algérien mais un scout musulman n'en tient pas compte et brandit le drapeau au coeur des quartiers européens.
 
La police se précipite. Le maire socialiste de la ville, un Européen, la supplie de ne pas tirer. Il est abattu de même que le scout. La foule, évaluée à 8.000 personnes se déchaîne et 27 Européens sont assassinés dans d'atroces conditions. L'insurrection s'étend à des villes voisines, faisant en quelques jours 103 morts dans la population européenne.
 
La répression est d'une extrême brutalité. L'aviation elle-même est requise pour bombarder les zones insurgées. Après la bataille, les tribunaux ordonnent 28 exécutions et une soixantaine de longues incarcérations (*). Officiellement, les autorités françaises estiment que le drame aura fait 102 morts chez les Européens et 1.500 chez les musulmans. Les autorités algériennes parlent aujourd'hui de 45.000. Les historiens spécialistes évoquent quant à eux 8.000 à 20.000 morts.
 
Une opinion indifférente
Le drame passe inaperçu de l'opinion métropolitaine qui a la tête ailleurs du fait de la capitulation de l'Allemagne, le même jour. Le quotidien communiste L'Humanité assure que les émeutiers seraient des sympathisants nazis !
 
Les émeutes de Sétif consacrent la rupture définitive entre les musulmans et les colons d'Algérie et annoncent la guerre d'indépendance.

J'ai édité à propos des "fermes isolées".... désolé...mais bon...
 
http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article286
 

 
Serpico, il y a des intervenants qui savent enrober leur discours d'un semblant de culture et de bonnes manières. Il vont jusqu'à échanger avec des fanatiques comme cronigaud/maach, histoire de faire bonne figure. C'est une stratégie payante pour les crédules. Cela marche un temps.  
 
Mais le masque ne tarde pas à tomber pour laisser place à toute la haine que l'on a pris soin de dissimuler. Une haine contenue qui explose à la figure.  
 
Gilga a montré tout son potentiel avec son dernier texte. Un texte fait de tricotages grotesques empruntés à l'imaginaire colonial.

 
Allons bon. Quel texte ? Celui tiré d'herodote.net ?  

Son texte est un copier-coller du site donné en lien.
Ces informations sont-elles vraies ou fausses ? A priori ce sont des informations issus d'historiens non ? Donc des gens sérieux capables de ne pas prendre parti et de tirer la vérité ou ce qui s'en rapproche le plus.
La justification historique du massacre est réelle, c'est pour mater une révolte. C'est ce que ferait n'importe quelle dictature.
La justification morale ne l'est pas vu que nous ne cautionnons pas les dictatures.

Corrigé c'était un message de BiBi_FuK

En tout cas une régime laïque n'est pas un régime religieusement extrémiste imposant sa seule vision religieux comme on peut le sous-entend dans une dictature religieuse.
 

 
Il n'y a pas de morale qui puisse se déclarer instable et partiale dans ses critère de jugement.  
 
Et bien sur que les historiens jugent. Mais ils jugent après l'exposé des faits. Et en général l'exposé des faits suffit au lecteur pour pouvoir se forger un jugement moral.
 
Et juger ne signifie pas manquer de nuance, au contraire.
 
 
a+

 
merci j'ai eu peur d'avoir eu une crise schizophrénique    

J'en ai cité un, à la suite, de la ligue des droits de l'homme.

La répression et les massacres se sont étendus de Setif à Guelma en passant par tout le Djidjeli...c'est énorme.

 
 
non, c'est grace a Dieu bien sur

 
Quand on veut jouer aux historiens on commence par diversifier ses sources. C'est bien que ton lien renvoie à Herodote (le nom du magasine) parce que contrairement à toi, lui avait compris que l'histoire était avant tout un travail d'enquête. On recoupe, on compare, on diversifie et surtout on ne tient pas compte que d'une seule version.  
 
 
 

 
la morale se construit d'après tes expériences et ton vécu, tu avances dans la vie avec une certaine morale figée, mais celle ci peut changer avec le temps, évoluer ou régresser.
pour moi elle est donc relativiste.

"Je suis athée, c'est mal"

1 - t'es athée
2 - La religion et la foi inculquent et illustrent les concepts moraux fondateurs
3 - Tu ne connais pas les principes moraux, tu iras en enfer, tu vivras comme un chien
4 - Tu es le mal !
5 - Tu es le mal, donc c'est mal.

Tu es athée, donc c'est mal

/fermeture du tomic.

 
Ca n'a rien à voir avec une dictature  
 
a+

 
 
Oui ça se sont les faits. Et ?  
 
 
a+

 
Pour peu que je comprenne de quoi vous parlez, pour les indigènes algériens musulmans, il s'agissait bel et bien d'une dictature française.  

 
On leur apportait les lumières

Ok, je nuance. La répression dans le sang est similaire à ce que ferait une dictature. Ce n'est pas digne du pays des droits de l'homme.

 
Donc, après consultation de divers témoignages et estimation d'historiens, je te donne mon sentiment : le chiffre de 45000 me parait délirant.  
J'ai du mal a imaginer que la répression et les pogroms (vu que des civils ont été armés à Guelma.) aient fait plus de 10 000 victimes.  
 
 
a+

 
Et les chiffres vont de 2000 pour les autorités françaises, à 80 000 selon les autorités religieuses algériennes musulmanes de l'époque, et varient de 10 000 à 45 000 pour les historiens, et selon le consul général américain 40 000 comme l'a précisé Glycine...
 
Je ne sais pas comment était exactement fait le recensement des populations musulmanes, mais ce que je sais en tout cas c'est que la répression s'est faite à partir de cuirassés en mer, de l'aviation et à l'automitrailleuse. Et que les milices s'occupaient de faire disparaitre les corps.
 

il est pas mal le recul quand on ne sait même pas le nombre de morts ....

Alors on ne doit pas avoir vu le même film !
 
Car l'Irak était certes une dictature... mais surtout pas une dictature religieuse ! Les femmes étaient libres, l'éducation excellente, etc...
 
Si l'Irak sombre dans une dictature religieuse c'est uniquement à cause des US !!!
 
Alors prétendre que c'est grâce à eux qu'il n'y en a pas encore... c'est du n'importe quoi !

On peut cependant déduire par rapport au nombre de disparus  

 
oui j'admets c'est con ce que j'ai dit, et puis après réflexion je ne vois pas le rapport, bref je suis totalement HS
désolé

 
Par ailleurs, je rappelle aux lecteurs de ce topic, qu'Alexandre del valle est un rédacteur régulier de la revue Herodote. C'est dire le niveau d'objectivité de ce magazine très contestable pour ce qui concerne les questions sensibles.  
 
Bref, Gilga a une curieuse façon d'aborder l'histoire.

 
Aucun recensement en Algérie de 1941 à 1946...et le recensement de la population algérienne était la pire d'Afrique du Nord. et correspondait à peu près à ça :
 

 
Sauf que le premier ne correspondait à rien puisque les bulletins étaient rendus incomplets et en arabe souvent, sans compter l'illettrisme.
 
Le deuxieme c'est n'importe quoi ça se voit.
 
Le troisième ne marchait pas puisque les populations étaient semi nomades, et suivaient souvent les saisons agricoles à la recherche d'emploi...
 
Le tout dépendait des préfectures...les mêmes qui ont fait tirer sur les foules....et estimé les morts à un ou deux milliers    
 
Les oulémas eux étaient les plus proches des populations, et les plus à memes de noter les disparus, c'est pour ça que l'article de la LDH cité plus haut en parle.
 
 
 
Ben non...au contraire.

Il est légitime quand on parles de source de se méfier de celles de l'historien Pied-Noir, tout comme celle du Bouteflikland.
Comme quand on va voir un film, on prend la critique des Inrocks et celle de Télé 7 Jours et on fait la moyenne.  
Donc on peut tabler sur ~27 500 morts  

 
Non puisque les responsables religieux de l'époque en grande partie responsables des populations indigènes parlaient de 80 000
 
Or c'est eux qui connaissaient le mieux la population puisqu'ils mariaient les gens, circoncisaient les enfants, donnaient l'abri aux voyageurs et enseignaient l'arabe aux enfants dans les zaouias.

Ou alors on dit que y en a beaucoup qui se sont fait tués.
C'est l'intention qui compte.

Bon, sinon pour revenir au sujet....y a t il déjà eu des mouvements armés purement athées à part les communistes ?

Un fil intéressant là dessus :
http://www.passion-histoire.net/vi [...] 50&t=14252
 
 

 
la pensée nazie s'était éloignée du monothéisme je crois, mais étaient foncièrement religieuse.

"Gott Mit Uns" peut-on lire sur tout plein de breloques du 3è Reich.

autant pour moi, mais je pensais que Hitler n'aimait pas la religion chrétienne, j'en ai déduit un peu vite qu'il s'agissait du monothéisme.

 
Mais tu insistes.
 
C'est lamentable ! Tu en es réduit a aller chercher tes sources dans un sombre forum. Sans aucune vérification, tu cite les propos d'un intervenant qui lui même cite un journaliste communiste (français évidemment) de l'époque coloniale.
 
Ce sont des procédés dignes d'un écolier pressé (et encore !) qui cherche à remplir la rubrique histoire de la fanzine du collège.

Voici un lien qui évoque les massacres. Le texte est écrit par un historien français reconnu par ses pairs. C'est d'un autre niveau.
 
http://www.mediapart.fr/club/blog/ [...] uvantables