Reprise du message précédent :

 
rapport    
en fait tu es là pour troller non ?

 
C'est quoi ce sectarisme ? On ne doit parler que d'athéisme. Ou alors faut inclure le mot athée dans chaque paragraphe ? A partir du moment où la discussion devient intéressante pourquoi s'en priver.  
 
Et pour finir si l'on devait être partie prenante de tous les sujets dont on discute ou alors au front. Le forum serait bien silencieux.  
 
 

 
C'était voulu de sortir tous les poncifs du genre...
Je tiens toujours mon petit stand au marché de St Ouen
 
Mais je balaye rien du tout sinon, et je ne crois pas etre indifférent, simplement j'évite de prendre des positions trop tranchées sur des sujets tels que les conflits du moyen orient, qui, je l'admet bien volonté, me dépassent totalement.

 
   
 
Parti pris historique....toussa...la discussion ne nous mènera nulle part à mon avis.

 
Comme disaient les femmes allemandes de l'époque: "mieux vaut avoir un russe sur le ventre qu'un américain au-dessus de la tête". Vu dans un reportage, j'ai trouvé ça authentique alors j'ai retenu.
 

Tu le soldes à combien ?  
 

Celui-là m'intéresse, tu me fais un prix ?

 
Position sage, qui permet d'avoir du recul, ce dont on manque vite dès qu'on entre dans le débat à propos du moyen orient, en tout cas je salue ton objectivité culturelle, c'est rare. Et tu ne semble pas si dépassé que ça de ce que j'ai lu

 
entre les conflits au moyen orient et le fond de topic sur la position athée j'ai juste du mal a faire le lien.
 
a moins que tu ne consideres que la religion soit le fond du probleme des conflits que l'on observe. auquel cas ça dessert la cause des croyants en plaçant les gentils religions (paix amour gloire et beauté ..) au centre et comme cause des tensions communautaires.
 
 
aprés ce que je denonce c'est juste que hier on soutenait qu'il fallait que les US se casse d'Irak, et maintenant qu'ils se preparent a le faire (et pas du jour au lendemain hein) on denonce un abandon du peuple irakien par les US. alala ces mechants US decidement quoiqu'il fasse c'est pas bien.
 
s'ils restent c'est pas bien
s'ils partent c'est pas bien

 
   
 
Abusé, mais surement vrai.

 
Non, je dis que la religion est un alibi et c'est bien de le souligner. On a trop tendance à voir les conflits sous le prisme des guerres de religions.  
 
Tu te trompes, la tendance d'aujourd'hui est : US go home ! Et ça l'a toujours été.
 
Sinon quand tu dis "on" tu parles de qui ? Du microcosme parisien ou des éditorialistes du Monde et du Figaro ?

Les bombardements en Allemagne aux bombes et napalm, niveau quantité de mort, Hiroshima et Nagasaki c'est peanuts.
Mais c'est aussi le but. Si les américains avaient balancé la bombe atomique à Tokyo ou Kyoto, j'imagine même pas le carnage.

@glycine

je parle de tous ceux qui soulevent le debat comme tu viens de le faire.

Non mais après il peu y avoir débat sur les chiffres, les intentions, les populations visés etc......mais par exemple si tu prends le massacre de srebrenica c'est quelque chose d'atroce mais c'est quand même pas tout a fait comparable avec la shoa ou le génocide arménien...C'est ça que je dis    
D'ailleurs quand on parle de génocide c'est bizarre qu'on entende jamais parlé du massacre des populations chinoise par la japonnais durant la guerre... Parceque  là aussi c'était du lourd  
Bref y'a pas a faire de classement des massacres et des guerres mais y'a quand même une "hiérarchie"...tu peux pas comparer tout et n'importe quoi n'importe comment...Tu compare pas la grande guerre et la guerre des Malouines...c'est pas tout a fait la même échelle quoi...

non, mais je crois qu'on parle d'un retrait progressif.
 

elles en avaient les moyens du temps de Sadam, pourquoi ne les auraient elle plus aujourd'hui ? L'irak reste un pays assis sur un gros stock de pétrole, de quoi payer des fusils au policier et d'entretenir une armée pour faire regner l'ordre civil. Donc oui pour les moyens techniques, humains et financiers, mais est ce que c'est suffisant ? il faut une reconstruction politique du pays. un pouvoir fort et indépendant, c'est cela l'enjeux de l'après-amérique.
 

 
Ils se sont barrés du vietnam, ils se sont barrés de Somalie, c'est pas le premier merdier qu'ils vont laisser en l'état
 

que ça craint ?
 

 
la laïcité promet un bon avenir à tous les pays, maintenant estce que c'est leur avenir, j'en sais rien. je l'espère, mais on est pas sur un courant ascendant puisque nombre de ces pays tombés dans le fondamentalisme religieux étaient des exemples de pays sur la voie de la démocratie et de l'ouverture, tel que l'iran^.
 

 
Ouais, c'est un vrai débat philosophique. Vaut il mieux vivre sous le poids d'une dictature sanguinaire en fermant sa gueule au risque de se faire torturer ou fusiller parce qu'on a une tete qui revenait pas au rais ou au flic du coin ou bien en totale liberté mais avec le risque de se faire sauter la gueule ou kidnapper à chaque coin de rue parce qu'on a une tete qui revient pas au terroriste du coin ?
 
Quand à la laïcité de Sadam et de nombreux autres dictateurs, le mariage entre religion et dictature n'est pas nouveau, j'ai en mémoire des images de sadam appelant au jihad contre les américains lors de la première guerre du golfe et invocant l'aide d'allah pour "vaincre les américains une 2ème fois avec l'aide de dieu"
les dictateurs se sont toujours servis de la religion à l'envie, quand ça les arrangeait, pour canaliser plus facilement les foules. Exemple recent : Kadhafi appelant à la guerre sainte contre la Suisse. On peut pas vraiment appeler kadhafi un musulman modèle.
 
Je sais que le sujet de l'athéisme chez les dictateurs te tient à coeur, on en a déjà parlé. Mais, on peut y opposer aussi bon nombre de dictateur très pieu. Un "bon" dictateur s'est toujours servi de l'aiguillon de la foi (en lui ou en une religion) pour galvaniser son peuple. Ahmadinejad en Iran (que j'accuse sciemment d'etre un dicateteur puisqu'il est prouvé qu'il n'a pas été réélu démocratiquement mais avec fraude massive et qu'il a réprimé dans le sang les manifestations de ses opposants) est souvent filmé en train de prier et il ne perd pas une occasion pour montrer sa dévotion. Mao a crée une religion dont il était l'objet, En Corée, Kim Jong Il a fait de meme. Le pays très secret du Turkménistan a établi un culte comparable autour de son leader et président à vie Nyazov (qui est mort y'a 2 ou 3 ans) notamment en lui érigeant une immense statue en or qui, selon la légende, tourne toujours sa face au soleil...
un dieu solaire en quelque sorte...
 
 

 
Qu'en sais-tu ? Tu connais ma position à ce sujet ? Celle d'hier et d'aujourd'hui ?  
 
Soulever le débat ce n'est pas prendre position. On échange des arguments, on apporte une réflexion.

 
Est on sur que le maquis français n'a commis aucune exaction ?
 
je n'ai aucune source serieuse à part ce que me racontait ma grand mère qui habitait un village en haute savoie au pied d'une montagne qui abritait des maquisard, ou des gens qui se prétendaient résistants. Ils ont commis des viols et des meutres de sang froid contre des prétendus collabos...juste des pauvres paysans qui ne voulaient pas avoir à faire à eux parce que trop peur que les boches viennent bruler le village en représaille, comme ils l'ont fait aux villages voisins à l'époque (et quand ils brulaient un village les boches, ils oubliaient de dire au gens de sortir de chez eux...)
 
on s'éloigne du sujet, je ne veux pas faire de revisionnismes historique, comme tu dis, c'est "mal", mais chaque conflit a des zones d'ombre dans lesquelles vaut mieux pas trop fouillé au risque d'etre un peu déçu, et je crois, de ma courte experience sur terre, qu'un conflit n'est jamais aussi simple que les bons d'un coté, les méchants de l'autre.  

 
Tu l'as pourtant ma sympathie . Je reconnais du courage aux culs-bénis de toute obédiance pour venir poster sur un topic athée.
Complaisance, certe non, je n'ai pas un discours consensuel visant à ménager la chèvre et le choux sur un sujet traitant de l'athéisme.
 

 
C'est vrai que j'ai du mal à respecter un point de vue faux par nature et que j'ai du mal à respecter quelqu'un qui défend un point de vue erroné bec et ongle. Je reconnais ce défaut, mais j'ai du mal à m'en défaire. Mais comme ton dogme doit normalement t'inspirer la mansuétude, tu me pardonneras volontiers, non ?
 

 
Mais pourtant mon ton est tout ce qu'il y a de plus calme et modéré .
Simplement, comme tu n'apprecies pas mes propos, tu crois y lire l'enervement et l'agressivité qu'ils font naître en toi (et oui bac+2 en freudimse les enfants   ) En clair, tu fais un transfert d'agressivité.
Et concernant la mordmoilenoeuditude de mes arguments, j'attendrais quand meme d'entendre venant de ta part des contre-arguments autrement plus construit et bien vu qu'une simple grossiereté, pour éventuellement revoir mon point de vue.
 

 
Pour croire en un individu invisible éternel créateur d'univers, qui a fait l'homme à son image, père spirituel et maître de notre destiné, il faut vraiment avoir peu de confiance en soi.
 

 
Alors continue, la colère fait dire des betises.
 

 
Admettons. Je te demande simplement de ne pas me preter des propos que je n'ai pas, par des interprétations maladroites et lacunaires.
 

 
Là encore, je pense qu'on est capable de juger objectivement.
 
Imaginons en 45, des autorités allemandes ne disposant de presque plus d'homme pour faire régner l'ordre. Un manif a lieu dans laquelle les autorité ont interdit le drapeau français. Un scout français brandit le drapeau tricolore et est abattu par la police allemande, ainsi que le maire allemand de la ville, tentant de s'interposer. Une émeute s'ensuit et c'est là où on a plus de mal, à imaginer un parallèle avec Sétif. Il faut imaginer ici que les alsaciens en furie parcourent les rues à la recherche de paisible badauds allemands, dont 27  auraient été massacrés dans d'atroces conditions, puis que le mouvement se soit traduit par nombreuses attaques de fermes allemandes isolées en Alsace, avec une centaine de meurtres barbares à la clé.
 
Suite a ça, les autorités allemandes débordées auraient laissé la bride au cou à la répression, qui auraient fait entre 8000 et 20 000 morts, allant même jusqu'à utiliser l'aviation.
 
 
 

 
Je ne pense pas. Le STO c'étaient des centaine de milliers de travailleurs français en Allemagne. Il y avait donc de quoi recruter. Mais ça n'a jamais fait partie de la stratégie de la résistance française que de pratiquer la politique du pire (attentat -> répression -> rébellion) .
 
Alors que c'était la stratégie du FLN.
 

 
En bonne logique, l'Occupation aurait cessé une fois la paix revenue (en imaginant que les Allemand aient gagné la guerre) et le regime de Vichy aurait recouvré 100% du territoire (- l'Alsace annexée).
 

 
Il y a une hiérarchie morale des actes, oui, certainement.
 
 
 
a+

 
Certainement si, mais s'il en a commis, on est tous capable de juger que c'est mal ou border line.
 
a+

 
Tout dépend pour qui, de là où on vit...et de la façon dont on a appris l'histoire et dont on s'est cultivé...l'exemple du génocide arménien par exemple est bien plus complexe que la façon dont il est enseigné...très orienté politiquement. D'ailleurs on entend très peu parler des massacres génocidaires "chrétiens" sur les populations turques lors de la concentration de l'Empire ottoman en une nation turque.
 
Puis je ajouter à ce que tu dis qu'on ne peut comparer 3000 morts dans des bureaux à NY à la destruction de deux pays, dont un de culture millénaire, et la déstabilisation profonde du monde ?
 
Pour les massacres génocidaires de chinois par des japonais je pense que de la même façon les asiatiques ne doivent faire que peu de cas de la Shoah par rapport à ce qui s'est passé sur leurs sols. Tout comme les palestiniens n'ont jamais compris d'être offerts en "holocauste" pour expier un génocide européen.

 
Qui "on" ?

 
Bel effort de justification de l'horreur. ça ne prend pas sur moi, peut etre sur des gens plus faibles... n'oublions pas que les hommes algériens ont retrouvé leurs familles dans une misère noire ou assassinées en revenant d'une guerre pour la France et la Liberté, où ils étaient envoyés en première ligne avec cependant des droits moindres.
 

 
Et celle de l'armée française que de faire payer les populations pour les attaques des moudjahidines contre les forces françaises, cf : le film "L'opium et le baton".
 
Un autre problème étant que les forces "modérées" algérienne ont été discrédités quand la loi Blum-Violette a voulu donner le statut de citoyen aux "algériens évolués", i.e. ceux qui avaient pu bénéficier de l'école républicaine, c'est à dire pas grand monde non plus.
 
Et ceci sans parler de l'escalade de la violence orchestrée par l'OAS...et du fait que la conquête de l'Algérie a débutée par une politique de massacres et de terre brulée menée par Bugeaud dit "le boucher", le meme qui à Paris n'hésitait pas à sortir de ses districts pour zigouiller les communards jusqu'au dernier.
 

 
spéculations.  
 
(ethnocentrisme ?)...
 
 
 
a+[/quotemsg]

Le problème c'est de juger d'événements historiques dans son fauteuil avec nos idées plutôt humanistes en laissant de côté tout le contexte de l'époque.
J'imagine que nos descendants vont nous trouver pas assez humanistes ... ou alors trop humanistes et pas assez Sarkozistes, la religion du XXIIème siècle

toi, moi...

Le débat initial (trollesque...) c'est que les jugement de l'histoire rendent blanc ou noir selon qu'on est du camps des vaincoeurs ou de vaincus.

Je pense que non, il existe des critères qui nous permettent de juger objectivement de la validité morale d'un acte dans chaque camps.

a+

 
 
ça peut etre vrai quand on possède assez de recul et toutes les informations, ce qui est impossible.

 
Non, la violence et l'humiliation qui pousse un peuple à se soulever ne disparaissent jamais. C'est l'essentiel de la destruction culturelle et morale d'un peuple.

en fait vous voulez refaire l'histoire ? la juger peut etre?  
 
ça me parait hors de propos. il est bien plus interessant d'essayer d'en tirer les leçons. Mais je doute que nous en soyons capable...
depuis l'aube de l'humanité on sait que tuer enleve la vie et amene la souffrance, et depuis l'aube de l'humanité on continue a le faire sciemment, en en connaissant les enjeux, les consequences mais ça ne nous arretes pas! on reproduis, siecles aprés siecles, années aprés années, jour aprés jour, les memes comportements, les memes erreurs, et pourtant ce ne sont pas les exemples desquels tirer des leçons qui manquent.  
 
d'ailleurs a ce propos les religions et Dieu ne nous ont rien apporté. Tout ces dogmes, ces fables et legendes n'ont fait que nous conforter dans nos actes en les justifiant. Bien dommage.
 
 
 

 
Excellent film sur le sujet: Black Book.
http://www.allocine.fr/film/fichef [...] 58127.html

Pour pouvoir juger, il faut D'ABORD un exposé honnête des faits.

Je reprend les propos initiaux de glycine : "45.000 algériens tués par l'armée qui venait de fêter la victoire contre les nazis."

Ce n'est pas ce que j'appelle un exposé honnête des faits. Ce qui explique Setif ce sont des massacres d'abord commis sur les européens et dans des conditions écoeurantes. Et le chiffre  de 45000 morts c'est celui de la propagande de l'état algérien. Quand on est honnête, on prend les chiffres des historiens et uniquement ceux là.

a+

 
 
tu veux dire que l'humanité tourne en boucle ?  

Juger les actes historiques au vue d'une grille de morale absolue, ça fait très religion quand même.
La notion de bien et de mal et les droits de l'homme ne sont pas absolus car non acceptés par tous.

 
Je trouve tes propos ignobles. Comment l'école de la république peut produire de tels révisionnistes. Il te reste encore une parcelle d'humanité ?
 
Comment peux-tu justifier un massacre de masse ? Un crime contre l'humanité. Tu en arrives même à minimiser le massacre. Admettons que l'on parle de 8.000 à 20.000, ce n'est pas assez ?  
 
Le consul général américain à Alger, selon ses propres investigations, avait cité le chiffre de 40 000 morts. Peut-on lui reprocher d'être parti prenante ? Non.  
 
Il y aurait selon toi de bons et de mauvais massacres. Ou, pardon, des tueries compréhensibles.  
 
J'espère que tu reviendras à la raison parce que ce discours n'a rien à envier au pire des révisionnistes. Tu fais des mises en scènes ridicules en remplaçant les acteurs par d'autres. C'est de l'histoire revisitée par les crétins.  
 
Tes propos me font juste vomir.

Le problème est que la France après l'agression allemande a gardé certains de ses fonctionnaires et autres industriels, n'avons nous pas bénéficier des services de Papon jusqu'à la mort de Mitterrand ?

Pour l'Irak, ça sera donc beaucoup plus compliqué puisque Baas = ennemis de l'occident.

Le fait que des pays se disent "musulmans" devrait interdire que des partis politiques puissent s'accaparer des questions religieuses...donc seule la laicité pourra aider ces pays, +1000

Problème....tchouutchouuuu ! dure dure l'équation ...

Les populations semblent préférer ne pas se faire égorger puisque le terrorisme religieux est souvent utilisé (à mon humble avis) pour les effrayer de la liberté.

 
 
 
On dispose des critères moraux pour juger objectivement en fonction des faits disponibles.  
 
Ensuite le c'est le boulot moral de chacun d'acquérir du recul : personne ne peut le faire à ta place, et tu n'a pas le droit de te déclarer inapte.
 
Et tu juges en fonction des faits disponibles, et c'est en gros à ça que servent les historiens. On peut toujours se réfugier derrière l'ignorance, mais franchement, je ne connais pas beaucoup d'épisodes récents où on soit incapable de juger des faits, de l'absence de tout témoignage ou analyse.
 
a+
 

 
Ben oui mais quand un grand type te marche sur le pied tu lui dit de bouger. Si il bouge pas tu répètes. Mais au bout d'un moment s'il réagit pas t'es obligé de taper ...  
 

Une vision impartiale doit garder la tête froide, considérer les causes de ce genre d'opérations, les moyens, les résultats, etc ...
Un historien ou un scientifique doit donc ne pas céder aux émotions.
Après en tant qu'être humain on se doit d'être révolté. Mais pendant une discussion, j'estime que tout être normal l'est d'office.

 
De la propagande ? On se croirait encore dans les vieux clivages. As-tu des raisons de parler ainsi. Je pense que oui.  
 
Ton discours ressemble à celui d'un retraité de l'OAS qui recrache, ad nauseam, son discours haineux dans une association d'anciens combattants de la région niçoise.

J'ai pas trop compris le sens de ta dernière phrase
 
Pour moi il est quasi certain qu'une bonne grosse dictature religieuse prendrait place en Irak si les US dégageaient maintenant...
 
Cependant sous-entendrais-tu que ce soit grâce aux US qu'il n'y en a pas encore !!?  

à mon avis glycine connait beaucoup mieux les faits que toi....et d'ailleurs ton histoire de "femmes isolées"... c'est quoi ? tu nous ressors la peur du "violeur arabe" chère aux années 60 qui justifiait toutes les ratonnades ?
Edit : au temps pour moi tu parlais de "fermes isolées"...j'ai compris à la lecture de Wikipédia...

Et les miradors tous les kilomètres dans les Aures, trace de la "civilisation" française, je les ai vus....tout comme glycine a déjà du les voir...donc tu m'excuseras donc de faire plutot confiance à sa version qu'à celle du préfet français de l'époque.

 
mauvais quote j'ai jamais écris ça