Reprise du message précédent :
 
Oui, c'est juste inconcevable (en tout cas pour moi) l'idée de non existence absolue de toute chose. Mais heureusement on sait qu'au moins une chose existe!!

 
Il y a quelque chose d'antinomique entre "obéir", même si c'est à tes propres règles, et "liberté". Pour le moment je pense que tu obéis surtout aux règles du contrat social. Ce sont aussi des règles du jeu.
 
Tu reconnaîtras que l'idée de liberté est assez illusoire.  
 
Pour ce qui est de la religion, c'est une vision assez simplificatrice des récompenses divines. Je me soumets à Dieu et je ne fais pas le bien dans l'idée de gagner quelque chose ou parce que cela donne droit au paradis. Non, je fais le bien parce que c'est une valeur universelle et cela ne me distingue pas de non-croyants. Le bien n'est pas un calcul ou un investissement pour l'au-delà. Enfin, pas dans ma vision des choses.  
 

C'est tres louable de ta part, je ne pense pas que ce soit le cas pour tout le monde (c'est d'ailleurs  un argument souvent objecté aux athées, si vous ne croyez pas en Dieu, qu'est ce qui vous oblige a faire le bien?)
 
Par contre je ne suis pas du tout d'accord sur ta vision du Bien. Je ne vois pas le Bien comme valeur universelle, le Bien est qqch de profondement humain, et c'est en fait grosso modo, un ensemble de règles qui permet la survie de l'espece, en tant qu'entité. Pour moi le Bien n'est qu'un sous produit de la morale, qui n'est elle meme qu'un sous produit d'un instinct naturel a la sociabilité et l'empathie, qui est du au fait que notre espece est tres fragile, et que donc sa seule solution pour survivre était la coopération, donc les individus qui n'etaient pas adaptés a la vie en société, ont tout simplement été eliminés par la selection naturelle et sociale (un etre humain isolé est tres vulnérable), seul est resté les individus prompts a la vie en société, qui ont érigés leur règles en morale, et ont fait d'un pierre deux coups, en lui accordant une valeur universelle, et divine, ce qui repondait du meme coup a la question embarassante de la finitude de l'homme, le deuxieme coup de la pierre, la pierre étant Dieu.
 
Bien sur c'est une vision darwiniste de la morale que peut etre tu rejetteras.
 
Mais quoiqu'il en soit je ne concoit pas la supériorité absolue du Bien sur le Mal, ailleurs que dans cet optique. C'est un concept purement evolutif et purement biologique, qui s'est developpé car il était avantageux pour la survie de l'espece.
 
Par ailleurs je ne dis pas que je me refuse a faire le Bien. Je dis juste qu'on ne doit me l'imposer et en aucun cas me punir si par hasard je refusais de servir le Bien tel qu'il est entendu par Dieu.

il y a une théorie d'ailleurs selon laquelle la religion est née pour canaliser l'Homme car c'est un des seuls animaux qui peut attaquer les siens

A part... les rats, les fourmis, etc...    
 
Les exemples où la religion canalise et sert de justification à des guerres ne manquent pas non plus    
 
théorie à la mords moi le noeud donc.

ça confirme ce que je dis
les athées convaincus se bouffent aussi entre eux

C'est normal, les athées n'ont que pour seul dénominateur commun que d'être athée, donc, il y aura forcément discorde sur plusieurs points.
Alors que les religieux de tout poil sont supposés partager un socle de croyances et de règles de vies.

De qui tu parles ? Je "bouffe" qui ? Aux dernières nouvelles tu n'es pas athée... et même si tu l'étais... je ne te "bouffe" pas.

ce n'est pas ma théorie celle de la religion comme invention permettant de canaliser la folie destructrice de l'Homme ...
 
@Larry_Golade : bah non  
on voit bien qu'il y a énormément d'interprétations différentes d'un même texte religieux

 
Ben quand on poste de la connerie pure, y a guère matière à en débattre. Un peu comme si un mec débarquait de sa Creuse natale sur un forum New-Yorkais pour expliquer que le WTC, qui se situait sur Ellis Island, a été démoli par des termites. Y a absolument pas lieu d'en débattre, juste pointer le mec du doigt en se marrant un bon coup, appeler les messieurs en blouse blanche, et/ou tirer la chasse.

Tous les deux, nous sommes a-père-Noël, et pourtant, nous nous bouffons entre nous ici.
 
Et par pitié, en répondant à ça, ne fait pas ce que tu dénonces envers crocnigo, et que font systématiquement les croyants face à cet argument, à savoir rigoler ou prendre un air désolé, en se contentant de dire que c’est absolument pas comparable, mais en ne disant pas en quoi ce n’est pas comparable.

Quelle manque d'ouverture d'esprit ! Face à ce dilemme, moi je suis agnostique... comme Kunta92.    

 
Salut glycines.    
 
Le bien est une valeur assez subjective non ?
Le bien que toi tu penses faire n'est pas forcément le "bien" que fait ton voisin...
 
Pour prendre une image éculée : les GI américains sont convaincus d'etre allé en Irak pour "faire le bien". Les "terroristes/résistants" Irakiens combattant les forces "d'occupations" américaines sont convaincus de se battre "contre le mal". Qui est dans le vrai ?
 
Bref, c'est encore un concept à géométrie variable, et ça n'a donc rien d'universel.
Le bien tel qu'on le conçoit decoule juste de notre manière de voir les choses, qui elle meme découle de notre éducation essentiellement et entre autre de notre éducation religieuse, bien sûr. Le bien change au gré des modes morales...

clair, on a deja eu cette discutions, le bien/le mal, la morale sont des valeurs très subjectives et qui change suivant la civilisation, l'époque, le continent, le pays, la religion, ....
 
la notion de liberté tant qu'a elle est assez discutable.
d'un coté la physique interprète l'univers de manière déterministe sauf dans le domaine des phénomènes quantiques.
à notre niveau d'être humain, nous sommes conditionné (inconsciemment) par énormément de facteurs : le langage, l'éducation, les valeurs de notre société, la biologie, .... il ne reste plus grand chose qui t'appartiens vraiment à toi mise à part ton vécu.

 
Et encore heureux.
 
Après il faut aussi se mettre à la place de ceux qui pensent que derrière toutes les formes de religions et de spiritualité il n'y a que l'homme, unique architecte de la pensée, l'alpha et l'oméga de tous les récits divins.
 
C'est quand même plus simple pour tout s'expliquer, non ?  
 
Faire abstraction de tout ce qui peut "polluer" le débat permet d'y voir plus clair. En fait les athées sont de grosses feignasses.    

 
ALLELUIA §§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
 
Merci, mes prières ont été exaucées, Allah général Akbar, Mazal Tov, Hare Krishna et toutes ces sortes de choses !

Je comprends pas... Au contraire je pense aussi que derriere les recits "divins", il n'y a precisement que les fantasmes humains. Et au contraire l'explication me parait plus complexe. L'explication "joker" Dieu est à mon sens justement tres simple (voire simpliste) et tres rassurante, c'est pour cela que tout le monde y a pensé, et que cela a été la premiere réponse.
 
Mais je n'ai pas ecrit mon petit texte pour défendre l'athéisme, je voulais justement dire que si je m'etais trompé et que dieu existait, et bien meme dans ce cas la je ne pourrais me "soumettre" à lui.
 
Ensuite, je pourrais aussi expliquer les mille et une raison qui me poussent à etre athée, ou du moins a ne pas croire en le Dieu des grandes religions.

 
Euh... à ta place je ne crierais pas victoire aussi vite.
 

 
La menace n'est pas écartée...    
 

 
Je me dis deux choses.
Premièrement, si le mec a pris la peine de faire un multi pour poster ici, c'est que de toute évidence, il n'assumerait pas ses propos avec son compte principal et peut etre bien aussi parce qu'il n'a pas envie que son compte "normal" soit relié à "crocnigo", ce qui revelerait au passage une facette disons "spéciale" de sa personnalité.
 
Et deuxièmement, puisqu'il s'est pris un ban, je doute fort qu'il prenne le risque de revenir poster ici avec son compte principal, puisque cela serait assimilé à un contournement de sanction, je trouve d'ailleurs bizarre que ce soit la modération qui invite à ceci...ou alors c'est un piège

 
Ton discours est quand même paradoxal, d'un coté tu penses que l'hypothèse "dieu" a l'odeur et la couleur d'une vaste fumisterie et de l'autre tu doutes de ta soumission éventuelle à son dogme.
 
J'ai l'impression que tu cherches une forme de spiritualité qui puisse "coller" avec tes convictions, un concept ou une idéologie adogmatique dans lesquels tu te reconnaisses.  
 
C'est comme cela que tu ressens les choses ou je me fourvoie totalement ?

C'est pas ce que je voulais dire, ce que je voulais dire c'est que je suis profondement, et résolument agnostique. Mais je repartit mon agnostiscisme en plusieurs couche.
 
Je ne crois pas vraiment à l'existence d'une déïté, encore moins à celle décrite dans les religions monotheistes.
 
Cependant, s'il s'avèrait que l'un de ces religions ait raison (ce qui reste une eventualité)... contrairement à (je pense) beaucoup d'athées ou d'agnostiques, qui "accepeterait" l'existence de dieu et qui se rallieraient à lui (c'est du moins la position des athées et agnostiques avec lesquels j'ai discuté), je refuserait de me soumettre a ce Dieu, pour toutes les raisons que j'ai evoqué. Je ne venais pas donner d'arguments pro ou anti athéisme (ce que je peux faire aussi), je suis venu juste expliquer une position que jusqu'a present personne n'avait partagé, et demander ce qu'il est prevu par les religions pour les cas comme moi.
 
Pour résumer, je réponds à la question des Deistes ou Religieux, "What if you're wrong?", et je dis que meme dans ce cas, je refuse d'etre docile et de me soumettre a Dieu.
 
Je reste néanmoins agnostique (a moins que tu considère ceci comme la soumission a un dogme agnostique).

gronigo ne lit pas réponses qui le contredisent, il les balaye d'un revers de la main avec une pirouette réthorique. Dès lors il est compréhensible que les posteurs lui fassent la même chose à leur tour.

 
Salut Faman,
 
Absolument, ce sont des concepts subjectifs et relatifs mais aujourd'hui il y a ou il devrait y avoir des valeurs partagées par toute l'humanité. A ce titre je te renvoie à ce lien qui développe très bien cette idée : http://www.clubs-unesco.org/france/spip.php?article241
 
Par ailleurs, même le soldat en Irak ne pourra tuer un homme de sang froid sans justification. Il ne pourra non plus exécuter une femme ou un enfant. Cela a été vu, bien sûr, mais ce n'est pas une règle générale.  
 
Tu ne tueras point, première valeur commune. Je vous vois déjà ricaner ! Et la peine capitale ? Eh bien, même la peine capitale ne fait pas l'unanimité et n'est pas appliquée systématiquement. Cela peut faire l'objet d'un autre débat.
 
Mais toutes les sociétés condamnent le meurtre. Du Nord au Sud, tu ne pourras sortir dans la rue et tuer au gré de ton humeur. Partout c'est condamnable.
 
Curieusement il est plus facile de définir le mal que le bien car c'est un aiguillon. Parlons de l'inceste, c'est un interdit quasiment partagé par toutes les sociétés. Certains dirons qu'il n'y a pas de notion de mal, il y a juste la volonté de faciliter l'échange. Certes, mais c'est devenu par la force des choses quelque chose de mal.
 
Hier, pour donner un exemple j'ai lu sur internet le rapport d'une ONG qui dénonçait les conditions de détentions de prisonniers et les atteintes aux droits de l'homme avec des images insoutenables de cadavres. On y voyait des corps démembrés et d'autres horreurs. Eh bien, je pense que ces images sont réprouvées par l'humanité entière. Pas la peine de débattre sur la notion de bien et de mal.

 
Mais, qu'entends-tu par "je refuse d'être docile et de me soumettre à Dieu" (dans le cas où son existence ne ferait plus aucun doute pour toi, s'entend) ?
 
 

 
Tout à fait, d'où cette notion du mal universel. Le meurtre, le viol, le vol, le dol, l'oppression du faible... etc sont des actes répréhensibles quelque soit la latitude sous laquelle ils sont commis. Donc, pour la catégorie d'actes cités plus haut, la notion de "mal" existe vraiment et elle est universelle. Il en va de même pour la générosité, la proscription du meurtre, de la perversion et du vol ainsi que la protection du faible que tout le monde considère comme étant "bien", quelque soit la latitude.
 
Oui, il est plus facile de définir le mal que le bien. Un acte louable ne peut l'être que s'il s'oppose à un acte condamnable sauver une vie (ou simplement l'épargner) et tuer, par exemple. Ces deux notions (bien et mal) ne sauraient exister indépendamment l'une de l'autre, c'est pour cela que l'on peut, sans problème, affirmer que le mal est nécessaire.
 
 
 
 
 
 
 

tu veux parier ?  

 
Non, parce que ça arrive souvent mais ce n'est pas une règle générale.

toutes les guerres non ?

donc ta phrase est fausse  

 
Toutes les religions et toutes les législations qu'elle soient laïques ou religieuse ont les mêmes interdits fondamentaux : tuer, voler ou mutiler.
 
C'est toujours utile de rappeler les dix commandement, c'est un socle commun aux trois monothéismes.  
 

 
Edit : Mauvaise manip. Voici les dix commandements.

Pourquoi est-elle fausse, je te prie ?

 
Absolument !

 
Je t'avoue avoir du mal à cerner la pensée agnostique. Elle manque de clarté et m'évoque plus une pensée floue qu'un raisonnement posé.
 
Moi j'ai choisi mon camp, c'est une conviction profonde étayée par l'acceptation d'un modèle satisfaisant dépourvu de tout mysticisme.
 
De ce fait je ne me pose pas la question de savoir ce que ferait ou pas une chose qui n'entre même pas dans mon champ des possibles et du coup je ne peux pas vraiment t'aider dans ton questionnement.

 
Je suis d'accord mais tous ne pensent pas comme toi et moi. Certains continuent à croire que la femme est inferieure à l'homme ou que l'embryon humain est un etre vivant à part entière qui bénéficie des memes droits que n'importe quel autre etre humain sur terre.
 

 
La guerre apportant son lot de traumatisme et d'exaction, je crois que tu t'avances un peu. Souviens toi des images de la prison d'Abou Ghraib...un homme peut faire souffrir un autre homme sans d'autres justification que l'amusement et le jeu. Est ce une règle générale ? La révolution Khmer est un très bon exemple, elle démontre comment d'une population tout ce qu'il y a de plus normale, on peut parvenir à faire qu'une moitié devienne les tortionnaires et les bourreaux de l'autre moitié, le mari dénonçant la femme, les enfants torturants leur parents...
 

 
Bien sûr, mais encore une fois, ce n'est pas que le fait de tuer un homme en soi qui est répréhensible, c'est le fait que le crime est facteur d'agitation sociale, d'insécurité, de chaos, or l'homme aspire à vivre en paix et avec le plus d'harmonie possible avec ses congénères. L'interdiction du meurtre est avant tout une necessité sociale, et n'émane pas d'un quelconque sentiment de respect de son prochain. On ne tue pas, meme si parfois on peut en avoir très fort envie, essentiellement parce que ça nous foutrait grave dans la merde (évidemment pour d'autres raisons aussi, plus dignes.)

 
Tu mets en lumière des choses qui n'ont que peu de rapport avec la religion. L'inceste est devenu une mauvaise chose non pas parce que c'était "contre-morale" ou "mal", c'est parce que les hommes ont vite compris, notamment par l'exemple aussi des animaux d'elevages qu'ils essayaient de faire se reproduire, que la progéniture ainsi donnée était "de moins bonnes qualités", crétins congénitaux, malformation cardiaque, durée de vie raccourcis, maladies génétiques...etc. L'homme y a très tôt vu quelque chose de contre-nature parce que le résultat de tels agissement n'était pas bon. La règle morale, encore une fois, est simplement venue de l'experience et non pas d'une quelconque révélation éthique comme quoi baiser sa frangine serait subitement devenu une mauvaise idée.

 
Franchement, je ne serais pas aussi catégorique que toi.
Si on montre une image de corps démembré à n'importe qui, peut etre bien que la première réaction serait une réaction de dégout et de pitié du genre "le pauvre homme a du atrocement souffrir" mais si tu contextualises l'image en disant par exemple "l'homme que vous voyez sur la photo a violé puis tué un enfant", beaucoup de gens dans divers société vont te dire que finalement il n'a eux que ce qu'il mérite et prendra meme un certain plaisir à voir la photo, imaginant avec plaisir le calvaire que le bonhomme a du ressentir. Sinon, comment expliquer le gout malsain pour assister aux executions capitales qui remplissent des stades entiers, en iran, en arabie saoudite...ou plus proche culturellement de nous, aux états-unis où les executions peuvent etre publiques sous certaines conditions.
 
Il n'y a donc pas un rejet uniforme et universel du "mal", il est toujours conditionné par le contexte de ce "mal". Le mal peut alors appeler le mal en réponse de manière tout à fait "juste" au regard de certains preceptes religieux. La Loi du Talion est ainsi profondément ancrée dans les cultures juives et arabes.

 
les 10 commandements ont toujours été une bonne synthèse des règles, souvent tacites, parfois écrites, de vie en société de l'époque

Le fait que les notions de bien et de mal de type judéo-chrétien (et par extension musulman) soit répandu dans le monde est du fait de l'influence de l'occident sur le mode, dans le passé et encore dans le présent.
Cette notion est "universelle" car on va "l'imposer" aux autres, de façon directe ou à coup de lobbying et manifestation/embargo.
Elle n'est pas universelle car on ne nait pas avec cette notion dans la tête.  
Il y a un dicton chinois qui dit qu'il vaut mieux tuer 100 personnes pour en sauver (ou pour réprimer sans tuer) 1000, il me semble.  
Ce genre de considération est né dans un régime féodal très fort.
De nos jours, encore beaucoup de gens élevés dans ce genre de pensée pense que l'obéissance au régime est primordial.