Reprise du message précédent :
 
 
il peut aussi ne pas faire (il est omnipotent je te rappel)
 
et là ça tombe bien, il nous a donner le libre arbitre.

Dieu nous a doté du libre arbitre, on fait ce qu'on veut, ce n'est pas a lui de faire pour nous, il nous laisse nous démerder.
Quand tu auras un fils, tu vas tout le temps être derrière lui?

Libre a chacun de croire en la Bible ou en telle ou telle religion, en croire aux paroles des uns et de les prendre pour acquis et vérités universelles ou de croire en simplement le message principal

Les hommes contrôlent les religions, pas les pensées et les convictions.

La planète évolue comme nous évoluons nous aussi, on se doit de s'adapter, si on vit sur les pans d'un volcan, on sait très bien qu'il y a un risque pour qu'il se réveil un jour avec ses conséquences

On peut très bien croire en Dieu et croire en la théorie de l'évolution, l'un n'empêche pas l'autre. (j'ai dit Dieu, pas la bible ou autre)

Euh... c'est au niveau humain que cette distinction est nécessaire, pour pouvoir différencier ceux qui iront au paradis de ceux qui iront en enfer.
 
Moi je dis juste qu'au niveau du contexte (contexte qui est défini par Dieu exclusivement) il subsiste de nombreuses constatations visant à remettre en cause les aspects "bon" et "juste" qui sont habituellement attribués à Dieu, et je m'arrête là.

il et omnipotent et il nous laisse le libre arbitre.
 
Nous, c'est l'homme, en tant qu'être humain.
Qu'est ce que le fait le laisser consciemment un tsunami ravager les familles pauvres sur la cote asiatique a à faire avec le libre arbitre ?
C'est pour laisser le tsunami s'exprimer ?
 
Tu restes sur le fait que pour toi tous les évènements sont "vivants"... moi je te parle de la vision divine telle que définie par la bible, et qui est (en gros) :
- Dieu a créé la terre (6 jours, blabla, il y a tout le détail de la création des océans, des terres, des montagnes & cie dans la bible)
- L'homme a renié sa dépendance à Dieu après avoir acquis la connaissance via la pomme. TOUTES les autres espèces restent sous la coupe de dieu (car elles n'ont pas croqué dans la pomme).

Et?
 
C'est a nous de faire nos propres choix, le monde est fait à notre image, c'est nous qui avons modelé la société telle qu'elle est actuellement.
Dieu n'a pas a donner a manger a tous les êtres humains de cette planète, c'est a nous de le faire et nous pouvons le faire.
 
Mais est-ce qu'on le fait?

Encore et toujours cet amalgame grossier : on ne parle pas des actes de l'homme envers l'homme, on parle des injustices et de la souffrance arbitraire infligée par le contexte (terre, mer, continents, soleil, nuages, pluie, etc.) de l'homme sur l'homme.
 
Ce contexte étant défini PAR dieu suivant les principales religions, qui revendiquent par la même occasion les attributs de "juste" et "bon", d'où mon incompréhension.
 

Selon l'Eglise... non :
La terre est créée par Dieu, l'homme (avec son libre arbitre qui peut composer une part de méchanceté) n'a pas d'influence sur la terre (à l'échelle d'un volcan).
De plus dieu est omniscient, donc il sait pertinemment quand il va y avoir une éruption, un tsunami ou une sécheresse... je dirais même plus : comme il a créé la terre et qu'il est omnipotent, il a sciemment programmé la terre pour faire péter un volcan ou sortir une vague de 20m de haut à telle date à tel endroit
 

C'est là qu'on diverge, on ne parle pas de la même chose
 
La seule chose que l'on peut dire objectivement du "Dieu" (hors reigion), c'est qu'on ne sait rien.
Le seul moyen d'aborder et de juger des "actes" de dieu est de le visualiser à travers les représentations qui nous en sont faites... et ces représentations sont faites par les religions.
 
Donc si on parle de dieu, des choses qu'il fait, du fait qu'il soit bon/mauvais, juste/injuste, qu'il ait 3 bras ou des couilles carrées, ça ne peut être fait QUE en rapport avec la présentation qui en est faite par une religion

Pour la famine, je peux comprendre ton point de vue (mais dans ce cas dieu fait exprès de déclencher des famines pour "tester" la capacité de l'homme à réagir).
 
Pour les tsunami, j'ai tout de suite beaucoup plus de mal à voir comment l'homme va pouvoir réagir devant un évènement aussi bref et imprévisible (à son échelle, à l'échelle de dieu c'était déjà programmé)

 
C'est l'athéisme qui est en train de progresser au détriment des religions, pas l'inverse. Donc si il y a des "conversions", elles sont nettement plus nombreuses dans le sens religion-->atheisme que dans le sens inverse.

euh... selon les différentes études c'est pas toujours le cas

 
Si on compare 1900 et 2000, ça m'étonnerait bien que l'athéisme soit resté au même niveau, l'Europe et la Chine sont devenus des repaires d'athées pendant cette période.

 
tout ce resume au libre arbitre. ce que nous en faisons nous appartient.  il se borne juste a nous montrer le meilleur chemin pour que l'on s'en serve au mieux de nos interets. c'est la base. aprés le reste n'est qu'une question de foi. encore une fois libre a toi de pas y adherer.    
 

 
 
 
gné ? les evenements ne sont pas vivants. rien a voir avec le libre arbitre.
 
 
 

Dieu nous a créé, il a aussi créé la terre, elle évolue avec nous et elle continuera bien après nous.

Il ne faut pas se focaliser sur nous petits humains, mais sur l'ensemble de "la création"

Il n'a rien programmé du tout, ça se passe car ça doit se passer, s'il nous voulait en parfaite santé et avoir une vie parfaite, il ne nous aurait pas fait comme ça

Il faut aussi savoir que pour toutes les religions il y a une vie après la mort (ou encore la réincarnation), ça te donne une vision globale de la vie sur Terre bien plus ouvert qu'une personne qui croit que quand il sera mort il n'y aura plus rien.
Les croyants préparent aussi la vie pour "après" car selon certaines religions c'est aussi là que la "vraie" vie commence (ou plutôt reprend son cours)

La vague ou l'éruption ou la sécheresse n'est pas fait par Dieu directement mais par la Terre, c'est son cycle naturel.

Bien
 donc pourquoi invoquer le libre arbitre pour justifier des évènements qui apportent souffrance, désolation et injustice ?

j'ai perdu le fil là  

pourquoi tu parles de libre arbitre et d'evenements en meme temps  

tu place le libre arbitre accordé à l'Homme sur le meme plan que l'apparition d'un tsunami ? j'aimerais connaitre ton raisonnement là ...

Effectivement
Les religions se basent sur l'existence d'une vie meilleure après la mort
 

euh... ben non, justement selon les religions, il n'y a pas de cycle "naturel", ce cycle était prévu par Dieu (il est omniscient) et il l'a fait sciemment (il est omnipotent).
Si dieu n'avait pas voulu que tel ou tel évènement arrive, il ne l'aurait pas programmé (ça ne lui demande aucun effort, ni aucune fatigue).

non justement, MOI je fais la différence.
 
J'ai commencé à aborder le sujet des tsunami, et on m'a répondu que c'était un problème de "libre arbitre" (remonte une page en amont)...
 
Je démontre juste que c'est totalement absurde d'invoquer à tort et à travers le joker "libre arbitre" pour justifier tout et n'importe quoi, même les évènements qui ne sont absolument pas influencés par l'homme...
 
on est donc d'accord

 
Même chose pour moi, ce qui m'énerve des adorateurs religieux, c'est leur manière de chercher à obtenir de la société des faveurs de plus en plus fréquentes pour des caprices qui ne sont que superstitions alimentaires, vestimentaires etc...

 
liberté de culte, droit de l'Homme tout ça

 
ce qui est totalement faux vu la société dans laquelle nous vivons en France, je peux te citer mon exemple:
depuis tout petit je suis allé dans des écoles privées catholiques (par ce que ça rassurais mes parents). J'ai eu des cours de cathéchèse.
Et pourtant je n'ai jamais cru en l'existence d'un dieu.
 
 
Et l'histoire de catastrophe et de misère pour "tester" l'homme...    
Il dois vachement aimer tester les pays pauvres comme l'Afrique alors. a moins qu'on me dise qu'ils ne sont pas les enfants de dieu, vu qu'ils ont pas d'âme (théorie du 19°  siècle)  

 
 
et dans les quelques milliards d'etres humains dans le monde, personne pour lui donner a bouffer alors qu'on a tout pour ?
 
pourquoi cherches tu as dedouanner l'Homme de ce que qu'il ne fait pas (par volonté et choix) en invoquant Dieu bouh vilain existe pas. rien a voir. Dieu n'est pas la pour soigner toute la misere du monde. aussi omnipotent et omniscient qu'il soit. sinon pourquoi nous donner le libre arbitre si c'est pour tout gerer et tout faire a notre place? ça n'a pas de sens. le principe etant qu'on a voulu s'emanciper de lui (liberté de choix) par le symbole de la pomme croquée par eve.
 
je vois pas ce que tu remets en question la dedans. (que tu n'y adheres pas - et moi non plus - ne suffit pas a remettre en cause la "logique" de l'histoire)

libre arbitre dans le sens : il laisse les autres humains (notamment ceux qui ont les moyens) aider ceux qui sont le plus dans le besoin.
En ce sens il n'aide pas les peuples victimes de famines pour inciter les autres peuples à les aider.
Du moins c'est comme ça que je conçois l'invocation du "libre arbitre" dans ce cas.
 
Mais ça suppose que ce soit dans les capacités de l'homme, capacité de prévision, et capacité d'intervention : une famine par exemple, on sait des mois à l'avance qu'elle va arriver (pas assez de précipitations, ensoleillement trop élevé, etc.) et donc l'homme a la capacité d'agir et de prévenir en conséquence.
 
Dans le cas d'une maladie infantile orpheline ? (détection pendant la grossesse, intervention ?)
Dans le cas d'un tsunami ? (détection à l'heure, aucune intervention possible : l'évacuation des côtes prends trop de temps)
Dans le cas d'un tremblement de terre ? (détection à la seconde, aucune intervention possible non plus)

L'Homme n'est pas né parfait, le monde dans lequel nous vivons n'est pas parfait non plus (tsunami, tremblement de terre, virus, maladies etc...) Nous nous adaptons à l'environnement qui nous entoure et nous évoluons en même temps que lui.
 
Certains appellent ça des épreuves, dans tous les cas, qu'on soit croyant ou pas, on est tous dans le même panier et on doit tous affronter les mêmes problèmes de la vie.
 
Peut on imputer tous les maux de la Terre a Dieu?
Non, car certains maux sont de notre faute et nous pouvons y remédier, d'autres sont des maux "naturel" et donc dans un sens de Dieu, mais comme il nous a fait, il a aussi fait le reste, nous évoluons a notre guise en allant dans les directions que nous voulons.
 
La Terre évolue depuis des milliards d'années, bien avant nous et continuera bien après nous.
 
Croire en Dieu est une chose, se l'approprier en est une autre.

Nous naissons pédophile? ou tueur en série? ou encore de gauche?

 
 
 
en fait je crois que tu recherches des reponses au comment alors que la Religion n'est pas là pour ça.
 
c'est une alliance, spirituelle, entre les Hommes et Dieu. ça n'inclu pas des prestation d'assistance technique.

oui mais tu reste éternellement en attente : t'as jamais de réponse...
 
Dieu, c'est pire que l'assistance de free

non pas du tout. ce que demande l'Homme a Dieu a travers la priere se sont des "miracles". rien a voir avec de l'assistance permanente.

la priere est une maniere de "communier" avec Dieu, de se soumettre a la fois a sa volonté et montrer sa devotion envers lui. a la base. (de ce que j'ai compris)

c'est un acte spirituelle qui n'implique aucune retombée physique.

je ne comprend pas le concept de prière.
Si il est omniscient, il dois connaitre tes pensées et le fait que tu lui es dévoué.
Donc pourquoi devoir t'arreter pour lui redire?
 
Et le fait de demander des "miracles", c'est pas un peu de l'égoisme?
et ne me rétorque pas qu'on peut demander aussi "la paix dans le monde" (ou un autre truc du genre) car ça c'est juste pour se donner bonne conscience et "mériter sa place au paradis".
 
Car au fond, catholique, juif, musulman ou athée, on est tous pareil: des humains égoistes.

Sauf que la manière dont nous évoluons nous appartient, dépend de notre libre arbitre, et est en ce sens discociée de la volonté de Dieu.
 
Ce qui n'est pas le cas d'une partie de notre environnement, qui échape totalement à notre intervention, et dont l'évolution n'est pas perturbée depuis des millénaires.
 

Ben non : le gamin qui nait tétraplégique, il a pas les mêmes problèmes que moi (qui peux me servir de mes jambes )
 

Je suis d'accord : j'ai jhamais dit que TOUS les mots étaient de la responsabilité de dieu
 
Par contre tu te permets de dire que TOUS les maux sont hors de la responsabilité de dieu...
 

Tu es en train de dire que "comme le reste", nous évoluons à notre guise... c'est TOTALEMENT faux !
 
Nous sommes les seuls à évoluer à notre guise, puisque nous avons voulu notre indépendance et renié notre rattachement à Dieu.
La terre n'évolue pas "à sa guise" : elle évolue de manière totalement indépendante de l'homme, et suivant une logique créationniste (Bible, Coran, tout ça) l'évolution de la terre suit l'évolution que dieu lui a "programmé" en la formant.
 
 
 

Croire que dieu est bon, omniscient, omnipotent, créateur de la terre, et que l'homme n'a pas d'influence notable sur la terre.... et pour autant dire que les maux de la terres sont de la faute de l'homme... faut pas abuser non plus

C'est pas un peu contradictoire ?
 

• l'homme demande à travers la prière des "miracles" (je veux survivre, je veux la guérison de mon enfant, etc.)

et en même temps

• il n'espère aucune retombée physique, donc pas de survie, pas de guérison, etc.

Balèze

 
oui mais il ne le fait pas parceque son role envers nous ne se situe pas là
 

 
ça fait partie de l'alliance signée avec Dieu ou c'est une preuve d'obeissance et de soumission a Dieu. (en fonction de ta religion)  
 
 

 
completement d'accord. mais c'est surtout vain, de mon point de vue. rien ne prouvera jamais qu'un "miracle" ou que tel phenomene est le fait de Dieu. chacun y verra ce qu'il veut, egoistement parlant.

Non pas forcément justement : comme l'homme a demandé le libre arbitre, Dieu évite volontairement de s'incruster pour connaitre le fond des hommes.
 
C'est aux hommes eux même de faire preuve de leur foi (et de leurs actes dans un second plan) auprès de dieu si ils veulent avoir accès au paradis.
Ce n'est pas à dieu d'aller fouiller le bon et le mauvais dans les âmes des gens.

 
Le problème avec le SAV c'est que çà va souvent chez des mauvais sous traitants

 
ça veut encore rien dire ton truc.
 
tu aurais du ecrire
 

 
esperer ne veut pas dire obtenir.  
 
si l'homme prie pour des miracles il ne fait qu'esperer.