Reprise du message précédent :
Vu le nombre de fois où l'infaillibilité tout comme la primauté ou la juridiction pontificale ont été contestées par des chrétiens ou des catholiques....ça reste le bordel quand même.

Je crois qu’on n’a pas la même chose en tête quand on parle de stabilité. Pour ma part, j’ai plus ou moins la notion physique de système stable de mes années de taupe. Quand on s’éloigne d’un point d’équilibre, il y a un effet qui s’oppose à l’éloignement.
Ici, quand on s’éloigne de la « croyance d’équilibre », on tend à se mettre hors de l’Eglise. Et donc à la fois, ça demande un effort sur soi, par le choc interne des croyances, et d’aller contre la pression sociale (« hou le méchant hérétique qui mérite l’anathème »). D’ailleurs, ça ne veut pas dire que le point d’équilibre moyen est la croyance pontificale stricte, mais plutôt une courbe qui « entoure cette croyance », qui passe, d’un côté entre le pape et ceux qui voudraient être plus stricts et de l’autre entre le pape et ceux qui voudraient être plus coulants.
 
On a donc un système qui tend à brider les plus extrémistes (effet positif), en retenant ceux qui voudraient être plus libres (effet pervers).
 
La question n’est pas de savoir si c’est le bordel ou pas, mais comment s’établit l’équilibre.
Et que plus ou moins, un tel phénomène permet de limiter l’émergence de groupes qui veulent faire péter tout le monde au nom de leur interprétation. Au prix d’une posture sociale rigide à deux balles et d’un délire supplémentaire, comme on disait.

@Zuid
 
Mais si le référent (élu à vie) est barré, c'est toute la structure qui calanche Et là pour le coup ça pète sévère...
 
Meme si je comprends qu'en théorie on peut avoir plus d'équilibre avec un référent. Je n'arrive pas forcément à m'en persuader dans le cadre de la religion.

C’est pas vraiment sans cohérence en fait. Et c’est plus ou moins en partie le point d’Onfray dans son traité d’athéologie. Et par exemple de Dawkins dans son introduction à la mémétique à la fin de son livre sur l’évolution Le Gène égoïste : on peut (et on doit) faire un démontage purement technique du dessous des cartes. En gros, se poser la question : qu’est-ce qui fait que ça marche plutôt bien, ces supercheries ?
 

Bien entendu, j’avais d’ailleurs précisé qu’il fallait que le référent ne soit pas barré. D’ailleurs, on pourrait se demander dans quelle mesure la structure hiérarchique qu’il faut escalader pour devenir ce référent est efficace ou pas pour assurer que le référent qui sera élu reste dans des bornes « raisonnables » (ça m’écorche d’utiliser ce mot à cette place, mais je ne vois pas quel autre terme employer pour exprimer l’idée).
 
Penser que ça apporte de la stabilité, c’est pas grave, parce qu’à mon avis, ce n’est pas plus souhaitable. C’est juste techniquement différent. Pour caricaturer, c’est peut-être moins dangereux à court terme, parce que ça tend à retenir certains qui sans ça poseraient des bombes, mais à long terme, ça tire tout en arrière, avec un pouvoir qui, par nature même de l’équilibre décrit plus haut, tire vers l’arrière ceux qui voudraient avancer, et, par expérience, qui tend à tirer en arrière et à freiner tous les progrès qu’il peut.
 
Par exemple, on discutait de savoir si l’Eglise avait reconnu la véracité de l’évolution. Question inepte. Je ne devrais pas avoir à me réjouir qu’elle l’ait en partie fait. Parce qu’elle ne devrait simplement pas donner son avis. La seule position raisonnable sur des questions de pure science comme celle-ci, c’est de dire que je regarde la recherche et la controverse scientifique qui crée de la connaissance. Point. Si je ne suis pas scientifique et impliqué dans le processus, mon avis ne vaut rien.
En se positionnant comme une institution qui s’arroge le droit à un avis là-dessus, elle crée une pression sociale qui ne peut qu’interférer avec le bon fonctionnement du processus de recherche scientifique.
 
Après, elle peut se positionner sur des questions éthiques, et j’ai le droit de détester son positionnement.

 
Si c'est cohérent. Le système est rendu cohérent par l'axiome qui interdit de faire appel à son autonomie intellectuelle. Bref, il y a juste une collection de dogmes qui n'ont pas à être "compatibles" entre eux puisqu'essayer de les comparer pour montrer des incohérences est interdit par un des axiomes. Tout roule.

Dans le genre leader bien pourri qui utilise la religion pour fédérer les animosités : http://www.rue89.com/2010/02/26/ka [...] sse-140577

 
  y'en a qui ont essayé d'interdire... Le résultat est largement pire    
 
a+
 

Mais je ne parle pas d’interdire.
On ne peut pas décréter une interdiction de croire, de toute façon. Par « supprimer le délire », j’entendais « un moyen que je ne connais malheureusement pas de faire en sorte que les gens ne croient plus à ces bêtises, un moyen de les convaincre autant que faire se peut ».
Pas du tout l’interdiction de la pratique.

Dès lors qu'il n'a qu'un pouvoir spirituel, il ne peut pas réellement péter les plombs sans que les puissances temporelles finissent par s'y opposer.

C'est un des autres avantages d'une structure centrale "papale". Il y a un interlocuteur stable qui a pleine autorité en interne et qui est en prise avec les puissances externes : il y a une poignée. Avec le protestantisme et l'islam, l'effet d'émiettement ne s'arrête jamais et quand il se forme des sectes ultra rigoristes, apocalyptiques, délirantes, ou violentes on est pas mal démuni car y'a pas de poignée. Il n'y a personne de l'intérieur (cad légitime) capable de leur signifier qu'elles dérivent grave et d'y mettre bon ordre. Ça devient un travail de police.

L'histoire de l'Eglise romaine illustre quand même pas mal ce jeu d'équilibre des pouvoirs temporels et spirituels.

a+

D'ailleurs c'est pratique cette autorité interne, quand il s'agit d'aller dézinguer des Bons Hommes qui toussent et autre Catarrheux s'écartant un peu du droit chemin V'là l'intérêt du pape, au lieu d'avoir des sectes apocalyptiques, on a une structure qui trucide dans ses rangs

En pratique, l'église catholique est un assez mauvais exemple, elle doit tout à deux empereurs romains: Constantin et Théodose qui avaient furieusement besoin d'un instrument de pouvoir surpuissant . Sans eux, la chrétienté n'aurait peut être pas connu le succès qu'on sait. Ce sont eux qui ont fait forger les dogmes, et qui les ont fait admettre par la force. La puissance de l'église à probablement été à l'origine de l'anticléricalisme latent des athées et de bon nombre d'agnostiques. Le combat contre la toute puissance de l'église ne date pas de la révolution, Philippe IV le Bel et ses ministres ont intrigué pour faire nommer un pape aux ordres après avoir un peu, plus ou moins, contribué à renvoyer l'exemplaire défectueux au SAV. Henry IV qui à la base était quand même protestant, à essayé de libéraliser les choses avec l'édit de Nantes. Louis XIV qui a révoqué cet edit et remis à la mode la dragonade, se serait bien vu chef suprême de l'église  de France, comme les rois d'Angleterre.
 
Finalement, la révolution, elle ne demandait pas autre chose que la soumission de l'église à la république, et n'a même pas tenu rigueur de la rébellion de l'église à ceux qui se sont soumis:
 
L'abbé Siéyes, conventionnel, il fit partie du directoire, puis rallia Napoléon, dont il fut l'acolyte en qualité de consul lors du coup d'état du 18 brumaire.    
L'évêque d'Autun, le célèbre Talleyrand, Ministre des affaires étrangères sous le directoire et qui conservera son poste sous l'empire, lui aussi faisait partie des conjurés du 18 brumaire.
Joseph Fouché, Oratorien, conventionnel comme Sieyès, il vote la mort du roi,  fait preuve d'un zèle particulièrement remarquable pendant la terreur (Pour gagner du temps, au lieu de faire passer les condamnés devant un peloton d'exécution, il leur faisait tirer dessus par un canon chargé à la mitraille), il est ensuite ministre de la police sous le directoire, se garde d'intervenir lors du coup d'état de Napoléon, ce qui lui a permis de garder son poste jusque à la restauration. Après il tombe en disgrâce, Louis XVIII ne lui a pas pardonné d'avoir voté la mort de son frère, mais le roi se gardera bien de se mettre à dos le véritable premier flic de France.
 
Ensuite, il y a eu un certain déclin, mais toujours une lutte féroce pour conserver ce pouvoir. L'église catholique a été construite pour être être un instrument de pouvoir. Sa reléguation me convient tout à fait. Personnellement je préfère que sa domination reste de l'histoire ancienne, et que d'autres dominations religieuses restent à jamais de la mauvaise science fiction. La croyance ne me dérange pas, mais quand on se met à se dire que ce serait bien que je me mette à croire, ça me dérange déjà un peu plus.

 
Oui, et ensuite ?

Il allait nous révéler un secret terrible sur son grand père

Ouais ben précisément, les Cathares qui prenaient la place de l'Eglise, v'la les barrés au pouvoir... Si l'Eglise est restée c'est parce qu'elle a des le départ connu le pouvoir politique (avec Constantin) et su se réserver une place pas trop dans les vapes à ses côtés. Les Cathares n'attirent la sympathie que parce qu'ils se sont fait fauchés dans la prime jeunesse et pureté du dogme. C'étaient des manichéens nihilistes, je sais pas si c'est très ferment de rassemblement, ce genre de choses. Entre deux délires sur l'Au Dela, je choisis le plus civique et donc les Chrétiens en l'occurence qui ont connu le même délire ascétique mais qui commençaient à remettre tous le monde sur le bon chemin (au sein d'une scandaleuse corruption, mais je pense que c'est inévitable) et  étaient quand même plus propre à réinjecter le ferment des Anciens au sein de l'Europe. Evidemment, on ne saura jamais, évidemment. Mais aussi loin que je puis envisager la chose, et c'est forcément limité par mon imagination,  je préfère me situer sur un délire chrétien que sur un délire cathare.

a+

 
L'edit de fourbe et le secret sur le grand père on l'aura jamais ?    

 
erreur de manip, il parait qu'il aurait quand même assisté assisté à la messe de mariage de mes parents je n'étais pas présent et pour cause j'étais pas né.
 
Bon j'ai préféré supprimer ce passage, parce qu'il n'apporte rien, sauf peut être que le fait que l'éducation joue un rôle important dans la déchristianisation.  
 
 

 
Effectivement, la fait de suivre une religion (ou pas) est en partie définie par l'éducation.
 
Mais pas entièrement, on peut avoir des parents croyants et être athée, ou à l'inverse avoir des parents athée et être croyant...
 

 
Regle N°1, ne jamais poster sur HFR un sujet qui contient une suite, sans poster cette suite...  

Et pis, les femmes avaient plus de droits et voulaient  que les intermédiaires avec dieu respectent les voeux de pauvreté, aucune chance de survie .

 
Marrant cette réécriture de l'histoire, surtout de ta part, je t'ai lu moins subjectif ("n'attirent la sympathie", "délires", "inévitable" ) ... bon c'est vrai que ce sont les vainqueurs qui la font, comme on dit... mais ne retenir du royaume cathare qu'une simplification des délires que leur prêtaient leurs adversaires avant tout politiques, c'est un peu rapide. Je crois que comme religion, dans ses fondements spirituels et son bras séculier, ça valait largement les autres "délires" "attirant la sympathie" tels que catholicisme, anglicanisme, protestantisme et autres saletés réactionnaires à géométrie variable...

 
Faudrait voir la face obscure des Cathares aussi.

 
 
l'opacification du cristallin ?  

Justement, elle est relativement bien connue vu qu'elle a été décrite en long en large et surtout en travers par leurs adversaires. Mais aussi grâce au travail d'historiens comme Brenon, Leroy-Ladurie, Zambon etc. qui ont fait un travail remarquable, je trouve, pour laisser de côté les images d'épinal et autres pouiqueries et mettre en avant la dimension sociale très originale du culte en question C'étaient de doux barrés comme tant d'autres, à cela près que leur clergé ne s'était jamais coupé de la populace...

Je ne résiste pas à vous envoyer vers ce lien qui va en faire jaser plus d'un.
 
http://maester.over-blog.com/article-s-45733614.html

J'avais assisté à des conférences sur le catharisme dans le sud-ouest, ça me parait pas plus barré que la catholicisme romain. Je dirais même qu'il aurait été certainement beaucoup moins néfaste sur le long terme.  
Certains concepts m'ont parut séduisant : le Dieu de l'Ancien Testament est reconnu comme étant le diable (ça tombe sous le sens ça de nos jours) et ce dernier régnant sur la terre, qui de facto est l'enfer, les cycles de réincarnations pour en sortir, la sacralisation de la vie, le rejet de l'argent...

 
 
 
J'essaye justement de rester objectif : pour moi ce sont deux rejetons de la gnose qui se sont affrontés. Toutes les gnoses professent un mépris assez radical de l'ici bas, de la chair, de la société des hommes, etc. Je ne m'étonne donc pas de retrouver ces thèmes chez les Cathares, et on retrouve abondamment cette thématique au sein de l'Eglise, et ce d'autant plus qu'on se rapproche des origines.  
 
Je vois mal comment ça pourrait être vu comme une médisance vu qu'à l'époque, c'est le plus ascète qui gagne, au niveau des consciences.
 
a+
 

 
En theorie, le christianisme est tres bien aussi et profondement altruiste. Sauf qu'en pratique, il arrive un moment où ces religions flirtent avec le pouvoir et c'est là que les dérives commencent : la religion devient un outil pour exercer le pouvoir et les idéaux bisounoursesques passent rapidement au second plan. La Bible, le Coran etc... peuvent tout à fait être interprétés de façon malveillante (cf, n'importe quel livre d'histoire) et un dirigeant cynique y trouvera toujours de quoi appuyer sa politique aussi infame soit-elle.

 
Enorme    

énorme parce que c'est drôle ou juste anti-clérical ?

Dès qu'une religion parle de guerre sainte où de propagation de la bonne parole chez les non-pratiquants, plus le dénigrement des autres pensées; on a de la merde dans les mains  

 
Un mix des deux. La même pour la clope je l'ai trouvé très bien aussi, même si je préfère celle là pour deux raisons:
-en photo ça a une toute autre dimension, pas du tout humoristique beaucoup plus choquante
-les histoires de prêtres pédophiles ça en renforce encore plus l'effet

Quand les Cathare disent du créateur que c'est le diable cela signifie que le monde et ses habitant (=> absolument tous ce qui est accessible au sens) sont fondamentalement mauvais et détestables.

Délire pour délire, je préfère qu'il soit professé que la Création est une bonne chose.

a+

Non, ses habitants ne sont pas détestables intrinsèquement, ce sont d'abord des victimes du Malin que ce dernier a attiré dans son empire par la ruse et qui maintenant sont ses prisonniers.  

Ce qui laisse peu de latitude pour son amélioration, du coup. On voit les ravages que font les doctrines professant que ce que Dieu fait, a été bon et parfait de toute éternité

C'est drôle, anti-clérical, pleins de sous entendus, dans l'actualité, soutenant une campagne contre le tabac qui ne sortira jamais mais qui est dans les mémoires de tout le monde grâce au buzz, à deux doigts d'être digne de /b/, ....

Génial, quoi ?

Après, expliquer la blague tue la blague et ne donne pas plus d'humour à celui qui pose la question.

Ca me rappelle quand même beaucoup le bouddhisme avec son histoire d'extraction du cycle des réincarnations qui serait un enfer et qu'il faut s'extraire soi-même de la condition humaine.

Soit, ça n'empêche que tu nous a sortis une bonne grosse propagande catholique sur les cathares et non pas une réalité historique, pourquoi ?

 
Le coup de la bombe atomique "entre de bonnes mains" était assez savoureux aussi

Le problème n'est pas mon opinion mais le faux procès que tu me tends. Parce que les Cathare se sont fait martyriser par les Chrétiens (et de façon sanglante et massive) on tend à leur donner raison.

Pour moi ce sont des gnostiques nihilistes. Ça n'a rien d'une propagande, la Gnose est assez bien documentée, et le trait le plus saillant commun à toutes les différentes chapelles, c'est l'idée que le monde est un vaste tas d'ordures. Énoncé comme un dogme, ça ne me dit rien qui vaille, voila tout.

Et ça n'empeche que c'étaient de braves gens, hein. Des colombes sans doute, comme les premiers chrétiens. Et comme eux des colombes fanatiques ; je me méfie toujours des fanatiques.

a+

 
 
La "bombe atomique" c'est le dogme, si c'était pas clair.
 
a+

 
Ce qui est cocasse c'est que sur le topic athée on donne raison à des gens qui se méfient du matériel et pronent la chasteté et le jeûne   ?