Reprise du message précédent :
 
 
Secte a acquis un sens quasi judiciaire. On parle de secte quand il y a volonté de couper l'individu du monde extérieur (notamment familial) + autres dérives spécifiques (enrichissement personnel, etc).  Les religions "historiques" sont plus un cadre général, au sein duquel on peut trouver des mouvements sectaires, mais où la plupart des croyants ne sont pas coincé dans un processus sectaire.
 
a+

Bon des sectes light alors

 
J'ai demandé son avis à une collègue catholique qui se dit "croyante et pratiquante", elle dit que c'est du flan ce dogme.
Je lui ais ensuite demandée pourquoi elle se dit "croyante et pratiquante" si elle ne respecte pas les dogme, elle m'a répondu "j'ai du travail". Je suis retourné à mon bureau.
 
Mais je la soule souvent avec sa religion, du coup elle a dû s'auto-persuader avec un argumentum ad hominem à base de "Mitch2Pain est instrument di Dieu pour tester ma foi" ou autre raisonnement typique du croyant niant l'évidence qu'on dépose devant ses yeux ingénus.
 
Moi si j'étais croyant je respecterai à la lettre les sainte écritures et ça filerai droit dans mon entourage.

faut jamais parler religion au bureau.

 
Cet argument rapelle un peu l'argument de la multiplicité des religions qui fait que, partant du postulat selon lequel 1 seule religion maximum a raison, statistiquement un croyant à plus de chance de croire en la mauvaise religion qu'en la bonne, donc en dépit de sa ferveur il a une majorité de chances d'aller en enfer (ou équivalent suivant la croyance).
Mais là c'est pire, et tu as raison de le souligner, la religion évolue ! C'est quand même fantastique parce qu'elle admet par cette évolution qu'elle a eu tord pendant des siècles. Donc tous les croyant pratiquants d'avant l'évolution ont mal vénéré Dieu, donc ils iront en enfer.
Il suffit de se projeter un petit peu dans l'avenir pour imaginer que ce en quoi aujourd'hui sera surement jugé ridicule et déplacé par les catholique du futur, donc ils évolueront et on ira en en fait.
 
En fait ça dépend si le jugement dernier est rétro-actif ... je vais demander à ma collègue je re
 

C'est la règle 1 du fight club...
 

 
C'est toute la différence entre l'intégrisme et la croyance "de base". Ta collègue ne suit pas n'importe quel dogme fondamentaliste à la lettre et ça n'en fait pas pour autant une fausse chrétienne. Tant qu'elle a été baptisé, suivit les cours de catéchisme, accepte l'existance de Dieu et se trouve partisane du christ, qu'elle reçoit les saint sacrement avant ou après sa mort etc c'est une chrétienne. Point. Pas la peine de la harceler sur des détails auxquelles de toute façon elle n'adhère pas/ne comprend pas/s'en foutra carrément  
 
Faut admettre la vérité aussi, si certains ne sont pas croyant c'est qu'ils ne peuvent pas suivre une religion, une philosophie autrement que de manière intégriste (dans son intégralité et en toute intégrité quoi ). Or dès qu'on suit une religion de cette manière et qu'on est capable de réfléchir plus de 2 secondes, on s'apperçoit des incohérence intrinsèque. Comme le matérialisme de nos jours nous fait plus tendre vers le rejet total d'une théorie quand elle possède de sérieuses contradictions que de l'amander ou passer outre, l'athéisme ou l'agnosticism est la position naturelle à avoir quand on se trouve dans ce cas de figure.  

ca va finir en pugilat dans le bureau  

M - Jeannine, le jugement dernier c'est rétro-actif ou pas ?
J - Gné ?
M - ben oui: la religion c'est un ensemble de règles qui t'indique comment bien vivre en accord avec Dieu, la foi, Jésus, les lapins toussa.
J (inquiête) - Ouuuuuuuuuuui, et ?
M - Hé bien cet ensemble de règles il évolue, ce qui était bien il y a 500 ans ne l'est plus forcément aujourd'hui. D'où ma question: le jugement dernier est-il rétro-actif ?
J - Non mais ça change pas fondamentalement, tu penses à quoi comme évolution ?
M - Par exemple lorsqu'un anabaptiste meurt, avant il avait aucune chance d'aller au paradis, aujourd'hui oui. Donc un anabaptiste mort il y a 500 ans a fini dans les limbes alors que le même de nos jour irait au paradis. Est-ce que celui qui a passé 500 ans dans les limbes est pas finalement victime d'une injustice ?
J - Le jugement dernier est toujours juste.
M - Ça ne répond pas à ma question.
J - Alors non, c'est pas rétro-actif, il est dans les limbes il y reste.
M - On peu pas faire appel du jugement dernier ?
J - non.
M - Et on a un avocat ?
J (agacée) - non.
M - Tain c'est des fascistes là-haut ! Mussolini il fait greffier ?
J - sors de mon bureau.
M - D'accord.

 
Enorme      

Oh la vache... et le point godwin  

Enorme

Ca doit pas être facile de t'avoir comme collègue

Y avait pas eu une polémique marrante avec ça il y a un moment, en gros un décret papal qui décidait que finalement les enfants morts-nés (donc anabaptistes, forcément, le baptême intra-utérin n'en étant encore qu'à ses balbutiements   ) ne finissaient pas dans les limbes ?
 
Comment on peut ne pas trouver ça ridicule ? La ficelle est juste énorme, l'adaptation à la morale sociétale (rush 2 hits combo quand même ces pauvres enfants c'est pas leur faute/augmentation de culpabilité des parents déjà bien affectés) visible comme le nez au milieu de la figure, mais les gens continuent à croire...
 
Les divergences d'interprétation du Coran ont l'air d'être sacrément nombreuses aussi, vous me direz pas étonnant pour un bouquin de plusieurs siècles compilé dans des conditions douteuses dans une langue aux synonymes abondants, mais quand on s'en sert comme base référentielle pour vivre... Ca ne choque pas les croyants plus que ça ?
 
 
En fait le problème des grands monothéismes vient du fait que la théorie de la révélation divine (par une entité omnisciente et/ou omnipotente qui a peu d'excuses en cas d'erreur) du dogme rend incohérente toute évolution dudit dogme, ce qui pose de gros soucis en pratique, vu qu'il est généralement délicat d'appliquer les même préceptes à 1000 ans d'intervalle sans passer pour un bon gros intégriste... Le polythéisme est plus flexible, on peut toujours ajouter du dieu par-ci, en retirer par-là pour s'adapter à l'air du temps sans rendre le tout trop branlant...

 
ça mériterait une alerte qualitay xD

   
Servi.

T'es quand même un gros malade !
 
Quel intérêt de tenir un conversation où t'es le seul à faire les questions-réponses !?
 
Moi j'appelle ton comportement de l'agression et si je pouvais te virer je le ferai !  

Quant à elle, n'aurait-elle  pas pu se contenter d'un "je reconnais que j'en sais foutre rien de ce qui se passe pour les anabaptistes après leur mort, ça te va comme réponse ?" au lieu de passer pour une conne qui voudrait faire avaler à qui veut l'entendre que les limbes deviennent useless par la grâce d'un simple décret apostolique ?  

 
J'aime bien.
Et c'est quoi être partisane du christ ? Accepter que dieu et lui ne font qu'un ? qu'il est né d'une mère vierge ? qu'il a ressucité ? accepter sa parole comme divine ? Mais alors ça reviens à accepter tout le reste, ou presque, non ?
Si elle suit des cours de catéchisme qui raconte que dieu a créé la terre en une semaine, on peut l'interroger dessus ? Ou alors, pour être chrétien il faut suivre les enseignements mais les oublier dès que ça gêne ?
 
En gros, tu nous dit qu'un croyant doit croire mais surtout pas se poser de questions. Anonner bêtement ce qui lui a été dit sans y réfléchir (le catéchisme). Je suis effectivement de ton avis, la croyance étant tout sauf logique.
Mais à ce moment, on n'est pas chrétien, juste croyant, ce qui n'est déjà pas si mal

Ca me semble au contraire tout à fait cohérent, elle a raison

Rappel d'un des axiomes de base du système :

Donc, si tu vois une incohérence dans l'histoire des limbes là, et que pour "voir" cette incohérence tu t'es servi de ton autonomie intellectuelle, t'as tout faux.
C'est pas l'autonomie intellectuelle qu'a raison, c'est le décret papal, et toc

Damned ! Je l'aurai un jour

Sauf que tu oublies un principe fondamental :
 
La croyance c'est un état psychique permettant de se simplifier la vie.
 
Si un croyant cherchait vraiment à comprendre les choses il serait tout simplement athée

 
Si. Tu es chrétiens quand tu fais/a fais le minimum syndical. Que tu le veuille ou non. Et ça marche pas que pour les chrétiens, c'est idem pour les musulmans et les juifs. J'ai pas pris le temps de chercher exactement comment se convertir au christianisme (au catholicisme plus exactement) ni aux autres religion, mais si tu veux tu peux regarder et tu verras que c'est franchement pas un parcours du combattant. Mention spécial à l'islam qui est clairement la plus simple dans le processus.
 
Ce dont tu parles c'est la piété et c'est un tout autre domaine mais qui découle seulement ensuite de ton appartenance à tel ou tel religion.
On peut faire un parallèle avec le fameux débat sur l'identité nationale : à la base est française toutes personnes qui a une carte d'identité française. Point barre. Après les facho, nationaliste et immigré en mal de reconnaissance aiment bien donner un degrée de "francitude" (:o) pour savoir qui est un "bon" français, un français "de souche" ou un français "light". On retrouve pareil dans la religion avec les dogmes et la pratique religieuse des croyants/croyantes qui détermine leur niveau de piété.

 
j'appel cela l'obscurantisme et on en est sorti depuis pas mal de temps ... fort heureusement

révolu ? non :

Constitution dogmatique « Pastor aeternus » — 1er concile du Vatican — 18 juillet 1870

 
heureusement qu'il y a bcp d'Athées ou de croyants pasnon pratiquant alors ....  

 
Dans ce sens là ok. On peut aussi être bon chrétien et tuer plein de personnes innocentes dans une orgie sanguinaire. Mais je ne suis pas sûr que la personne en question se sente chrétienne dans ce sens, non ?
D'où l'idée de savoir en quoi elle se sent chrétienne.
 
(question que je meurs d'envie de poser aux états uniens avec leur culture de l'usure et des armes )
 

faut dire qu'il y a un peu de laisser-aller de la part des autorités religieuses qui ne font pas suffisamment respecter la dernière phrase de la définition, en se souvenant que :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anath%C3%A8me
 
oui, c'est un motif majeur d'exclusion du catholicisme, que de ne pas reconnaitre l'infaillibilité de l'ami Ben.

Faut pas cracher dessus, c'est probablement un des principaux facteur modérateur de cette étrange maladie de la raison.

Tant qu'à faire, je préfère qu'il y ait qqun de  responsable au commande qui puisse sabrer de pleine autorité ce qui s'éloigne trop de la religion dans les limites de la simple raison.

A noter que cette autorité ne concerne que les vérités dogmatique et que ça doit être énoncé ex cathédra, donc pas tous les quatre matins.

Mais c'est comme la bombe atomique, je préfère la savoir entre de bonnes mains...

a+

C'est une vision finaliste et utilitariste qui se défend, vu de l'extérieur.

le truc, c'est que pour éviter les dérapages d'un délire, je trouve beaucoup plus sain de supprimer le délire, plutôt que d'intégrer une composante stabilisatrice délirante au délire.

si on pouvait supprimer la bombe atomique ...

Mouais, c'est surtout que "entre de bonnes mains" ça signifie tout de meme "entre les miennes" ou "celles des miens"....doublement sectaire comme vision et totalement subjectif culturellement.
 
"Ajouter un délire au délire" de Zuid convient tout à fait en ce qui concerne les clergés, idolâtries et autres cérémoniaux mystifiant opaques...

le fait que l'autorité en tire un intérêt certain ne change pas ce que disait Gilga. Ça a clairement un effet stabilisateur.

 
Pas vraiment non, il suffit aux zélateurs de choisir le Pape ou les caractéristiques  qui les intéresse d'un pape ou d'un autre et de faire leur sauce à partir de là...
 
http://www.chretiente.info/2010021 [...] te-%C2%BB/ Un article où certains trouvent que l'Opus Dei ne sont pas assez radicaux par exemple...
 
De meme pour les ayatollah....je ne crois pas que Khaménei soit un élément particulièrement apaisant, pas plus que Benoit XVI...Pareil pour le rabinnat en Israel aujourd'hui.
 
D'ailleurs le fait de parler de bombes n'est pas anodin.

L’autorité de référence donne une stabilité dans le dogme, pour autant que sa volonté ne soit pas de tout faire péter. Celui dont l’interprétation dévie de celle de l’autorité subit une pression à la fois sociale et interne à lui-même, qui a nécessairement tendance à fortement limiter les interprétations libres. Et en limitant les interprétations libres, on limite le risque d’apparition d’interprétation qui dérape.
Vu de l’extérieur, il est peut-être plus simple de gérer en bloc une croyance unifiée, personnifiée et bien définie, qu’un truc qui part dans tous les sens.
Mais je ne crois pas l’un plus sain pour l’esprit que l’autre.

Vu le nombre de fois où l'infaillibilité tout comme la primauté ou la juridiction pontificale ont été contestées par des chrétiens ou des catholiques....ça reste le bordel quand même.