Reprise du message précédent :
 
 
Je ne minore pas, mais tu le dis toi même, ils sont loin d'être une majorité.

 
y'a la majorité comptable et y'a la majorité de ceux qui hurlent et menacent
c'est pas forcément la meme...

Là je suis bien d'accord, mais c'est souvent la même chose dans tout les domaines, il y a une majorité silencieuse qui vit tranquille dans son coin, et une minorité qui crie et revendique, et qui du coup passe pour représenter plus qu'elle même.

 
merci    

 
c'est pas pour autant que c'est acceptable.

Bah nan, qui a dit que c'était acceptable. Mais on va pas le reprocher à la majorité silencieuse quand même.

 
Oui mais non, la science cherche une explication rationnalisée du monde, la religion à donner un sens à l'existence et organiser l'espace social.

C'est pas ce qui a été fait sur les 2000 dernières années, loin de là...
 
Je constate même que c'est surtout le sens dans lequel elle se réfugie depuis qu'elle a été chassée de son but d'"explication du monde" par la science...

donner un sens à l'existence: vaste fumisterie
l'existence est probablement due au hasard, alors elle n'a pas de sens.
 
organiser l'espace social: pas besoin de religion pour ça. La morale et l'ethique ça marche mieux et c'est religion-free

 
La religion est une idéologie, donc elle a forcément tenté d'être totalisante. Pour autant, réfères-toi au corpus philosophique de ces religions, si on y parle d'explication du monde, c'est loin d'être le seul sujet abordé (au contraire, il est plutôt question de l'éternelle question "comment vivre ?" ).
 

 
Ah c'est parce que la vie est dûe au hasard qu'on ne peut pas tenter de lui donner un sens ? Les rationnalistes devraient quand même éviter de donner des leçons de lucidité avec tant d'arrogance. Et ton propos (que la religion est dépassée), n'enlève strictement rien à mon propos d'origine, puisque je ne faisais que dire que science et religion n'ont pas les mêmes buts, et ce sans défendre la religion, donc j'ai du mal à comprendre le but de tes remarques.

 
Oui, mais la façon dont certaines personnes s'expriment (je parle en général, pas forcément sur ce forum) révèlent bien la nature de l'homme à créer un groupe pour ensuite aller taper sur les autres.
 
De plus ce qui m'a un peu choqué dans l'article, c'est le fait que des athées s'attachent à des symboles (de la même manière qu'un drapeau pour un pays). Ceci risque à long terme de provoquer l'effet inverse à savoir de se retrouver avec une communauté athée d'un côté et une communauté de croyants de l'autre qui se font la guerre tout ça pour une histoire de symboles alors qu'ils pourraient vivre chacun en paix (et même ensembles).
Alors même si le fait d'être athée est de ne pas croire en dieu et de ne s'attacher qu'aux choses démontrées par la science, l'Athéisme deviendrait ici ni plus ni moins qu'une religion ou en tout cas une sorte de clan toute aussi fermée qu'une religion.
 
Pour ma part, le fait d'être athée/agnostique (suis un peu entre les deux) ne m'empêche déjà nullement de m'intéresser aux religions, et je ne me sens pas du tout appartenir à une communauté. Je suis libre de penser ce que je veux

 
                                      Je suis Amal
                                            /

 
C'est thé :

 

C'est quand même écrit noir sur blanc dans les livres saints : dieu a fait ceci, dieu a fait cela, ça fonctionne comme ceci, etc.
 
Ce n'est qu'à partir du moment ou la science est venue démonter de manière pragmatique qu'un des points n'est pas dans les faits comme décrit par le livre, que ce point est passé de "vérité divine absolue" à celui de "image, métaphore".
 
A l'époque de l'écriture de la bible, les gens croyaient vraiment que la terre était au centre de l'univers, que le centre de la terre accueillait l'enfer, et que les anges se promenaient sur les nuages... Puisque rien n'affirmait le contraire, et que les instances religieuses étaient persuadées de ce fait (il y en a qui ont fini sur des buchers à vouloir contredire cette "vérité divine" )
 
 
Il faut replacer ça dans son contexte... et c'est idiot d'affirmer que tu n'as jamais cru au père noël simplement parce que tu n'y croies plus aujourd'hui...

 
Je suis très très cartésien... et pourtant je suis d'accord avec toi    
 
Le problème est que l'existence ne semble pas avoir de but en tant que telle (en tout cas si on se pose la question on n'arrive pas à trouver de réponses par la logique). Le problème est que notre intelligence nous permet de se rendre compte de ce paradoxe. Ainsi, nous sommes quelques part toujours obligé d'avoir un but. Pour certains, ça sera de faire un tour du monde, pour d'autres de se consacrer à la religion ou démontrer des phénomènes. Même un but tout simple tel que celui d'aller sur HFR
 
Par contre, la science et la religions ont quand même eu à un moment donné un point commun : celui d'expliquer l'origine de certains phénomènes. Pour prendre l'exemple des éclairs. Bien sur qu'a l'époque on pensait que ceux-ci étaient issus de la volonté divine pour nous punir ? On s'est rendu compte de deux choses :
- il y a un "comment" mais il s'agissait d'une histoire de charges éléctriques et non de Zeus ( ? )
- il n'y a pas de "pourquoi"
 
Aujourd'hui, le point commun entre la science et la religion disparait puisque la science expliquer ces phénomènes. Cependant, la science ne pourra jamais vraiment répondre à ce besoin de but qui est très subjectif.
 
 

 
Le pire c'est que c'est vrai  , quelque soit le point où l'on se trouve, on se situe au "centre" de l'univers.
 
http://cosmosgate.free.fr/index.php?page=centreus

2 fautes par ligne dans cette pseudo-explication...
 
qui d'ailleurs ne tient pas debout : les galaxies ne s'éloignent pas toutes de nous à la même vitesse...

 
Bon, je viens de relire est l'explication est j'avoue que cette source n'est pas super. J'avais lu un article très sérieux tiré de Science & Vie mais pour retrouver le numéro .
 
Normalement, nous ne pouvons observer à partir de notre planète qu'a une distance de "13 Milliards d'années" (à multiplier par la vitesse de la lumière) soit un peu moins l'âge supposé de l'univers. Au dela, la lumière n'existait tout simplement pas ! Ceci créer une sphère virtuelle autour d'un point d'observation et qui se déplace avec ce point. Quelque soit l'endroit où l'on se trouve dans cette sphère, nous ne pourront toujours qu'observer une distance maximale qui correspond à l'"âge de la lumière".
 
Apparemment pour la vitesse d'éloignement des galaxies, on ne peut pas non plus estimer un centre à partir duquel elles s'éloignent, simplement le fait que plus une galaxie est loin de la notre, plus elle s'éloigne vite. C'est ce que l'auteur de ce texte à voulu expliquer je pense...

 
 
Si l'univers a un centre qui se recalcule en temps réel. C'est l'addition de toutes les masses de toutes les particules de l'univers en fonction des 3 dimensions, avec pour origine un point arbitraire qui pourrait etre le soleil par exemple.

 
Il faudrait quand même distinguer le discours du cureton de base et de ses ouailles illettrés avec la pensée intellectuelle et le corpus philosophique qu'il y avait derrière (bon même si je l'accorde, la scholastique est bourrée de discussion sur le sexe des anges, il y a tout de même des auteurs - Thomas d'Aquin, Saint Augustin... - qui valent le détour et vont beaucoup plus loin qu'une conception fantaisiste et superstitieuse du monde).

Quand tu vois qu'il a fallu près de 700 ans au Vatican pour délibérer sur le status des limbes...

 
En même temps tu sais bien que ça fait longtemps qu'ils jouent sur l'ambivalance de ce côté là... L'Eglise était notamment au courant (enfin ça m'a été rapporté par un enseignant de philo, je n'ai jamais vérifié) que la terre tournait autour du soleil avant Copernic, sauf que c'était politiquement incorrect. Je préfère quand même m'intéresser au christianisme intéressant, au débat sur les valeurs, que sur le "folklore" même s'il a évidemment existé et constitué une partie importante de la religion.

 
       
 
Merci pour cette source de kalitay.
 

 
Je sais, j'ai posté le premier lien que j'avais sous la main en lisant en diagonale !
Ici c'est un peu plus clair quand même (bon, y'a peut être mieux mais on va se contenter de ça en attendant hein   ) : http://www.spaceblog.fr/index.php? [...] -l-univers. Dans S&V, il y avait un schéma pas mal qui permettait de se représenter le phénomène mais va y pour le retrouver...

A voir, Religulous (wiki,fr), plutôt divertissement que vrai docu mais quelques bons moments. En anglais, fallait pas dessiner en cours  

Sauf que la on parle du but d'UNE vie et pas de LA vie. Ce qui pour moi est totalement différent.
Bien sur que chacun se fixe un but: fonder une famille, faire des études, avoir un travail qu'on aime...
Mais ça ne change rien au fait que LA vie dans son ensemble ne mène à rien: on est sur Terre par hasard et il n'y a aucune finalité à ça!
 

Et bien encore une fois ça dépend des personnes: pour moi, le but que je me suis fixé, c'est ne pas mourir idiot et c'est pour cela que je me lance vers la recherche scientifique. Alors dans mon cas, la science va répondre à ce besoin de but
 

En fait, dans les théories actuelles, l'Univers n'a pas de bords et par conséquent, il n'a pas de centre non plus.
C'est un principe de base en cosmologie: tout point de l'Univers est similaire.
 
Par contre, ce dont tu parle est l'Univers observable. Là oui, nous sommes au centre, mais c'est juste du à la vitesse finie de la lumière. Nous sommes au centre d'une sphère de 45 milliards d'années-lumières.
Ce chiffre est du à l'age de l'Univers (13.7 milliards d'années), mais il faut aussi prendre en compte le fait qu'il soit en expansion.
 

Euh là, dsl j'ai pas compris, mais pour rappel, l'Univers à 4 dimensions dans lequel nous évoluons (et peut etre meme 11 dimensions supplémentaires dans certaines théories en vogues).

 
Oui, j'ai parlé de deux choses en fait, effectivement l'univers observable dont la limite est due à l'apparition de la lumière et dont le centre se situe toujours au niveau du point d'observation. Ma petite remarque de départ faisait allusion à ça mais on s'est embourbé à cause de cette histoire de source. Après c'est sur qu'il n'y a de centre qui puisse être déterminé.
 

 
Et je ne dis pas le contraire ! Étant donné que la notion d'existence fait référence à elle-même (ouai, je sais c'est pas facile à expliquer ), un but ne peut être défini que pour une existence particulière (soit une vie particulière). En dehors de la notion d'existence, on ne peut tout simplement pas parler de but.
 

 
Je viens de me rendre compte que ma phrase pouvais être prise dans un autre sens. En fait, je ne dis pas que la science en elle même ne peut pas être un but dans la vie (la preuve c'est aussi le mien ) mais je voulais dire que la science ne pouvais pas donner d'explication logique à la notion de but.

on est d'accord, je voulais juste préciser pour tout le monde car en effet ça n'étais pas très clair.    
 

on est d'accord sur ce point
 

copain scientifique    
sinon, je ne sais pas: je ne suis pas familier, mais je me demande si la psychologie et les sciences cognitives ne peuvent (ne pourront) pas donner une explication à ce besoin de but.

J'ai aussi entendu parler de ça... Mais voilà, on se rend bien compte dans un exemple comme celui-ci que le but des instances religieuses n'est pas d'élever l'homme dans la connaissance, mais bien de le contenir pour pouvoir mieux le manipuler, quitte a lui masquer à vérité et à sérieusement le réprimander (bucher entre autres ) si il commence à devenir un peu trop intelligent

Donc bon, quand on me parle de l'ouverture de la religion, alors qu'en l'état la religion fait partie des systèmes les plus conservateurs de notre époque (attachement aux valeurs ancestrales et au textes saints), ça me laisse

 
Si il n'est pas forcément possible d'expliquer le but en lui même, il est en revanche possible à mon sens de savoir pourquoi nous avons besoin d'un objectif.
 
Intuitivement, nous avons bien besoin d'un "moteur" pour avancer. De la même manière qu'un ordinateur a besoin d'un programme pour faire quelque chose, nous avons besoin d'un objectif. Le plaisir semble être but "universel", nous avons ensuite plusieurs manières de réaliser ce but : jouer sur sa console, manger, faire l'amour, gagner de l'argent... On ne pourra pas se débarrasser totalement de ses buts ou alors peut être en se débarrassant de sa conscience, mais là on n'existe plus...  

La religion non plus.
 
Elle n'apporte pas une explication logique (la logique reposant sur des faits), mais une explication arbitraire.
Ensuite libre à chacun de suivre cette pensée spirituelle, mais ça ne la rendra pas pour autant logique...

Et je n'ai pas dit que la religion le pouvais
 
Elle donne une explication, certes, mais on ne peut pas la qualifier de logique !

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oh ce film    
au départ, il aurait pu etre sympa mais ça fini sur des extraterrestre qui prennent des gamins, les amènent sur une autre planète avec un arbre pour en faire Adam et Eve....

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Je n'ai pas dit le contraire, puisque je disais que les religions tentaient d'ordonner l'espace social

 
Ah ouai, je me souviens aussi. J'ai assez bien aimé le début mais alors la fin .

 
C'est quoi le résumé de cette histoire, I don't speak english

 
je veux dire que c'est pas pour autant que je tolère plus facilement dans la religion, au contraire.

 
ça s'imposait, merci.

Perso, ça me dérangerait pas de donner dans un autre système symbolique style Pastafarianisme, avec quelques fêtes plusieurs fois par an où on se rassemble entre coreligionnaires pour bouffer des spaghetti-bolo, ou aller faire du porte-à-porte dans les pizzerias pour qu'ils ajoutent au moins des lasagnes à leur menu (avec distribution de tracts vantant l'immunité aux attaques de pirates suite à l'ajout de canelloni au menu), pélerinage à Buitoni-sur-Mer etc.
 
Kromsson: putain la conclusion qui tue sa mère sur place