Reprise du message précédent :
 
 
Suite à un trauma ?
 
 

 
Il y a differents degrés d'influençabilité, et on est tous un peu influençables, où est le problème?
Rentrer tour d'un coup dans une secte, c'est pas la même chose que d'acheter du coca parceque t'as vu un pub à la télé....

 
ou la menace d'une arme à feu

 
   
 
En meme temps si je sais que le mec qui me braque est croyant, j'aurais la mauvaise foi de prier (comme quoi faut se garder une ou deux petites prières apprises par coeur sous le coude au cas où)

 
Pas par le croyant l'arme à feu
 
J'imagine bien la scène " Tu vas croire en Dieu putain d'athée !!! "  

Tiens tiens, la mort j'en parlais justement il y a une page ou deux
 
Mais franchement, vous ne vous êtes jamais demandé si la mort ne pouvais pas être quelque chose de positif ? QUI vous a dit que la mort était négative ? Et que la naissance était quelque chose de bien ? C'est bien là le plus gros préjugé de l'humanité ! Je ne vous pousse pas à vous tirer une balle hein, mais je ne comprends pas pourquoi l'être humain associe toujours mort et mal.

 
Oui c'est vrai. Je pense que pour beaucoup, la mort fait peur non pas pas parce qu'il n'y a peut-être rien derrière, mais parce qu'ils s'imaginent être conscient après la mort qu'ils n'existeraient peut-être plus. Je suis peut-être pas clair, mais pour moi par exemple, croyant, si demain on me prouve (chose impossible évidemment) que Dieu n'existe pas et qu'il n'y a rien que le néant après la mort, je me dis que de toute façon, je ne serais plus conscient après ma mort pour éprouver quoi que ce soit. Je ne sentirai pas ce néant. Peut-être que certains ont peur de la mort et du fait qu'il n'y aie rien derrière par peur de vivre ce vide, malgré leur disparition.

c'est une blague là? la mort c'est la non existence. c'est la non conscience.
y'a la mort naturelle contre laquelle tu ne peux rien. synonyme dans tous les cas de la fin du toi tel que tu en as conscience. (c'est a dire la fin de tout ce que tu connais et de tout ce que tu ressents)

y'a les autres morts. synonyme de souffrance pour nombre d'entre elles pour ceux qui restent. tu voudrais que ce soit du bonheur? que ça soit trop cool

croire qu'il y a quelque chose aprés la mort releve du fantasme et de la non acceptation de cette fin.

c'est meme pas un prejugé, c'est simplement que c'est en dehors de notre champs de connaissance, innaccessible par l'experience.  et plutot que de le reconnaitre et de l'accepter, on invente Dieu. youpi quoi. moi aussi quand j'etais petit en jouant aux playmobils j'inventais tout plein d'histoire pour les rendre vivant. mais ils n'etaient pas vivant pour autant.

 
Chui tout à fait d'accord avec le reste, mais la mort sa peut être du bonheur.    

la vi c kom cs kan t mor tu passe en spectateur

le bonheur de ne plus etre? encore une fois on est dans le fantasme. dans une representation mentale faussée de la realité qui est intimement lié a la vie. au final on a aucune idée de rien sur la mort. sauf que c'est la fin de notre existence et du "soi" tel que nous le connaissons et le percevons. l'idée de la mort est au mieux associable au fait que l'on pourra plus se percevoir soit meme en train de percevoir. c'est impossible a experimenter. c'est impossible a connaitre. tu peux inventer autant de Dieu que tu veux, ça n'y changera rien.

 
nan nan
 
le bonheur qu'un mec qu'on aime pas soit mort.

 
 
 
 
s'pa pareil là

 
 
Qu'est-ce qu'être conscient ? la conscience existe t'elle par elle-même de manière autonomne ? suis-je mon cerveau ? mes pensées ? mes émotions ? mes yeux ? ou puis-je trouver ma conscience et dire "La voilà" ?
 
C'est un début de questionnement intéressant qui peut amener à élargir la vision de ce que nous sommes vraiment, au-delà de cette erreur naturelle de faire un objet de la conscience, sujet insaisissable.

 
Oula    
 
On ne parle pas de ce qu'est la conscience, mais du fait d'arriver à concevoir de l'inconscience.
 
Ce qui pourrait se rapprocher le plus de l'état de mort, c'est le moment ou on s'endort. Celui dont on arrive jamais a se souvenir. Et c'est ca qui fait peur : se dire que ca sera toujours comme ca, c'est dur...
 

 
Si, si c'est clair. Ce n'est pas facile d'en parler justement car cela crée des paradoxes (être conscient de ne plus exister). La mort est considérée comme négative par peur de l'inconnu. En tout cas, ça fait plaisir de voir qu'en tant que croyant, tu te pose quand même des questions
 

 
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit ! Je n'ai pas dit que la mort était bien ou mal je n'ai fait que de citer ce que la plupart des gens pensent de ça. D'ailleurs ce que tu dit est tout à fait juste. L'état de mort en soit est inaccessible parceque c'est un état indéfini justement. On ne peut pas dire à un moment donné "je suis mort". On ne peut que voir la mort de manière extérieure (voir une personne mourir). Vu que cet état est inaccessible, les personnes en ont peur.
Ce qui est intéressant c'est aussi de réfléchir à l'envers, a savoir ce qu'implique le processus de naissance.
 
Bien sur, on ne peut pas savoir ce qu'il y a après la mort ou avant la naissance (cette question n'a pas de sens puisque notre perception temporelle n'existe pas en dehors de notre période de vie).

 
mais la conscience c'est toi, c'est chacun d'entre nous, c'est inseparable de notre corps et de l'energie qui l'alimente, c'est inseparable de la vie. si tu enleves la vie tu enleves la conscience. la conscience au sens vivant du terme, au sens de l'interaction qu'elle implique entre toi et ton environnement. entre toi et les autres. entre toi et ce que tu ressens et connais. si tu enleve tout ça, si tu enleves toutes ces interactions, la conscience n'a aucun sens.  
 
 

Je ne sais plus si j'en ai déjà parlé mais voiçi un petit paradoxe sur la vie après la mort.
 
A l'heure actuelle, nous savons qu'il est possible de stopper toute forme de réaction chimique en refroidissant un corps au zéro absolu (-273,15 °C pour être exact ). Il existe une espèce de grenouille dont le corps peut résister à des températures très basses et qui peut être se retrouver congelée en hiver et décongeler au printemps sans que son organisme subisse des dégâts (liés entre autres au micro-cristaux qui se forment lors de la congélation et qui détruisent les cellules).
 
Bref, la cryogénisation de l'Homme sera peut être un jour possible.
 
Dans ce contexte, prenez une personne que l'on congèle puis que l'on décongèle un an plus tard. pendant la période de congélation, la personne n'aura plus de conscience. Elle aura eu l'impression d'être passée d'une époque de manière instantanée à une autre époque. En clair, la vitesse d'écoulement du temps perçue aura augmentée de manière infinie pendant un temps d'un an. Ceci est le même principe que lorsque vous dormez ou si vous tombez dans les pommes...
 
Prenez maintenant une personne que vous cryogénisez pendant un temps supposé infinie (voir pire, vous détruisez sont corps lorsqu'il est congelé comme dans Crysis ). Que se passe-t-il alors au niveau de sa perception temporelle ? Mathématiquement, la vitesse d'écoulement du temps qu'il perçoit est infinie. or il la perçoit pendant un temps lui aussi infini. On arrive pour les matheux à une forme indéterminée de limite.
 
Bien sur, cet exemple repose sur des théories et des suppositions mais elle permet de se rendre compte qu'il existe un problème quelque part.

 
Le problème vient de la.
Tant qu'il ne se réveille pas il ne perçoit rien.

L'idée que "la vitesse d'écoulement du temps perçue est augmentée de manière infinie" est quand même assez audacieuse.
 
Et puis d'autre part, une forme indéterminée pour une limite, ça veut juste dire qu'on ne peut pas utiliser les théorèmes de somme, différence, produit ou quotient de limites, ça ne veut pas dire que la limite n'existe pas et ne peut pas être déterminée autrement.

 
une simple anesthesie generale revient au meme. l'anesthesie met fin a ta conscience. aucune notion de temps, aucune notion de rien. le vide.  

Euh si on pète le corps lorsqu'il est congelé, il ressent rien le mec, il meurt instantannément, donc il n'a pas de perception temporelle; et puis chai pas
De plus rien de ne dit que les cellules ne continuent pas à vieillir

C'est exactement l'analogie que j'allais faire. Sans conscience, pas de temps.

 
Congeler un corps humain signifie le tuer à tous les coups. Très peu d'organismes sur terre, peuvent sortir indemnes d'une congélation, et l'organisme humain n'en fait malheureusement pas partie, car le seuil de tolérance aux basses températures diffère selon les tissus, organes etc... qui le composent. il faudrait pour cela, congeler chaque "partie" séparément et à des températures différentes. L'hibernation artificielle donc, reste du domaine de la SF... enfin pour le moment.

 
Ouaip, de toute façon pas la peine d'en arriver là pour parler de la mort qui elle est tout sauf artificielle

Les gens ont peur de la mort car leur vie s'arrête et n'ont plus la plénitude de leur être mais cette plénitude, on la tire de notre conscience donc considérer la mort comme une fin est injustifié car on s'explique notre plénitude dans un temps déterminé via notre conscience. Ceci enlève tout sentiment de souffrance.
 
Je sais pas si je me suis bien fait comprendre mais je rejoins l'avis de certains.
 

 
 
Pourtant si il n'y avait pas le germe de la conscience dans le vide déja présent, il ne serait pas possible d'y surgir en tant que moi conscience. Je considère que la conscience que je suis et qui au fond ne m'est pas personnelle (ben oui, à qui appartiens ma conscience ? a personne ) si elle a pu surgir une fois du vide, elle peut le faire des myriades de fois. Comme lorsque je m'endors et me réveille toutes les nuits. La vie et la mort faisant partie pour moi d'un cycle, plus grand, dans lequel sont inclus d'autres cycles plus petits.

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Bouddhiste?

J'ai bien précisé que cette expérience est pour le moment hypothétique ce n'est pas une démonstration. Bien sur l'anesthésie est un autre moyen mais le corps en lui-même est toujours vivant, dans le cas d'une congélation, toutes les réactions chimiques sont stoppées (à condition d'atteindre le zéro absolu).
 

 
Bien, sur ceci reste une hypothèse basée sur des observations. Mais il est clair que le temps perçu est variable même durant notre vie (dormir justement ou même se tourner les pouces en cours ). Là où je tente de faire le rapprochement c'est en comparant l'état de congélation qui est semblable à l'état de mort lorsque le corps est congelé pendant une durée indéterminée. Si la durée est finie, on a bien la vitesse d'écoulement du temps qui est modifiée et comme le réveil est instantané on en déduit une vitesse infinie ou simplement très élevée si l'état "congelé" est juste un état où les réactions chimiques sont ralenties mais pas stoppées.
 
Pour l'histoire de limite, tu as raison dans le sens où ce n'est pas une forme indéterminée dans le sens habituellement utilisé en maths. On parle en général de forme indéterminée lorsque comme tu le dis, on ne peut pas appliquer directement un théorème. Par exemple x² / x lorsque x tends vers l'infini est une forme indéterminée mais en simplifiant par x on trouve facilement que le résultat est infini puisque x² crois plus rapidement que x... Bref, dans mon exemple, il n'existe pas de simplifications possibles.
 
De manière intuitive, on obtient une forme du style inf/inf ou 0/0. Or ce qui est assez drôle (:D) c'est que l'équation x = 0/0 qui peut s'écrire 0*x = 0 possède des solutions et même toutes les solutions qu'on veux : x peut prendre n'importe quelle valeur... ce qui est intuitivement l'idée de la mort elle même : on se trouve dans tous les états à la fois.
 
Bon, ça reste une vision métaphysique de la chose. Ce n'est pas à prendre pour argent comptant mais ça permet de se poser des questions sur ce sujet très épineux

donc tu es à la foi la conscience de toi et de quelqu'un d'autre?
une forme de psychopathie finalement, de double (ou plus si affinité) personnalité.

interessant comme concept.

donc en fait dans le vide regne un nombre fini de conscience (immensement grand quand meme ) , et quand on nait on en choppe une au passage (libre de preference )

mais alors pourquoi on herite pas de toute l'experience lié a l'ancienne vie de la conscience?

il y a une sorte de reset a la mort? un formatage qui la fait repartir a 0 pour une nvelle aventure humaine?

et par dessus tout, quel est l'interet de ce systeme s'il n'y a aucun heritage?

je veux dire quelle est la difference fondamentale entre une conscience "re"-formatée venant d'on ne sait (d'une vie precedente) et une conscience créée au moment de la naissance et qui resulterait des reactions pysycho-chimiques qui font de nous des etres vivants?

 
 
De personne d'autre. Je suis conscient de moi-même et cette saisie de soi entraine automatiquement un basculement dans l'illusion de posséder quelque chose qui nous est propre. Il y aurait "moi" d'un côté et le reste du monde et les autres de l'autre ?
 
Je met en doute mes perceptions et je ne suis pas sur du tout que j'existe sur cette modalité purement dualiste. Il y a là un envoûtement si puissant de croire celà qu'on base l'entièreté de nos croyances et de nos réflexions sur cette préconception, je pense que c'est une erreur.
 
Le perçu et celui qui perçoi doivent entretenir des liens fondamentaux et faire partir d'une même source commune. Comme l'esprit et la matière il est illusoire d'établir une distinction claire et nette, puisqu'il doit sagir de 2 faces d'une seule et même pièce, au contraire, la conscience se situe sur un mode paradoxal, ou nous pouvons dire qu'à la fois la conscience est individuelle et collective...au même titre qu'une vague est possède une vie individuelle, elle n'est que par l'eau de l'océan.

 
Marrant ce que tu dit: tu es pret à accepter cette phrase, mais c'est exactement l'inverse que dit un croyant face à un athée lorsqu'il parle de Big Bang.

je suis pas sur de bien comprendre. tu pars du principe qu'il faut etre 2.

mais l'etat de conscience ne se limite pas a la perception du monde et des autres. la conscience, l'etat de conscience se caracterise aussi pas une perception de soi-meme en train de percevoir (donc bien au dela de la perception du monde lui meme et des autres). il y a donc bien une relation fondamentale entre corps et esprit, entre la matiere et l'esprit

la source commune a ces differents degrés de perception etant "moi" en tant qu'etre. il s'agit bien d'une meme piece.

 
Tu veux dire ?
 
Techniquement, vu que notre cerveau n'existe pas avant notre naissance et après notre mort (peut-on alors même parler de notre cerveau), notre conscience n'existe plus également. Or c'est notre conscience qui nous permet de percevoir le temps. Lorsque la conscience n'existe pas, la perception du temps disparait avec elle. Voilà pourquoi on ne peut en théorie (je précise bien que c'est une hypothèse !) pas parler d'avant ou d'après vie.

Amen

C'était la semaine dernière la philo

ouais, on va attaquer les maths maintenant
Soit Dieu un ensemble vide...

je veux dire que la notion de temps physique n'a de valeur que dans notre Univers, pas avant, pas après (meme si dans l'état actuel des connaisances, il n'y aura pas d'après car il est en expansion infinie).
 
Or la 1° remarque des croyants lorsqu'on parle de Big Bang c'est: "oui mais avant."
Cette question n'a aucun sens puisque c'est le Big Bang qui a créé le temps. De la meme manière que l'existence de la conscience avant la naissance ne veux rien dire.

Tiens pour dévier un peu... j'aime bien cette semaine les media qui nous rebattent les oreilles avec leur "burqa" par ci, "burqa" par là, en nous montrant des niqabs et des tchadors  
 
Au JT de F2 hier, y a eu aussi dans la foulée un sujet sur l'élection d'une nana voilée en Belgique... y avait aussi un mec qui portait, en réaction, un grand bonnet estampillé "dieu n'existe pas", je veux le même  
 
J'en profite aussi pour réclamer le droit de brandir mon athéisme comme un drapeau et donc de me balader à poil n'importe où

 
Ah ben on est d'accord alors
 
Pour le big-bang, certaines théories ne le présentent pas comme étant le "commencement" de l'univers : il y aurait des phases de contraction et d'expansion mais là ça dépasse mes compétences, je laisse cela aux astrophysiciens
 

 
A force d'en parler (surtout ce cette manière), les médias ne font que provoquer la méfiance et les tensions entre les communautés. Ca me fait penser à ce que j'ai dit avant à propos des symboles non religieux. Ceux-ci comme par hasard, on n'en parle finalement jamais...