Reprise du message précédent :

Pour tout dire, je suis plutôt hermétique à ce concept de "vérité"

 
Oh le beau procès d'intention Sinon je t'en ai opposé un d'argument, quid de la valeur de la vérité ? qu'est ce qui se cache derrière la volonté de la privilégier ? (marrant ce jeu).
 
 
 
Parce que je suppose que tout est réductible à la logique ? C'est pas comme si ces questions étaient discutées depuis plus de vingts siècles... donc se percher du haut de notre société de la connaissance pour jeter un regard méprisant et réductionniste (à coup de procès d'intention comme ci-dessus), c'est faire preuve de beaucoup de suffisance.

 
Disons que ça m'amuse un peu de voir qu'on lutte sur ce topic pour arriver à une définition, alors qu'au fond la définition de la vérité (qui n'est jamais fixe) est surtout un enjeu de pouvoir et de mise en forme des choses. La preuve en est d'ailleurs que n'importe quel effet de manche rhétorique sera plus persuasif qu'un raisonnement bien mené. Donc je ne vois la vérité que comme une fiction utile.

 
Là c'est complétement faux, le doute à toute sa place dans la religion. D'ailleurs, s'il ne doutait pas, un croyant ne croirait pas, il saurait.

J'en parlerai à tous ceux qui se soumettent aux processus scientifiques pour valider des idées.

Ce n'est pas de la suffisance, c'est du respect envers la capacité impressionnante de la science d'expliquer le monde, une confiance pour le futur basée sur des résultats.  

Je me demande si on convainc ses pairs scientifiques avec des effets de manche ou avec des raisonnements et des preuves solides qui résistent à l'analyse critique.

   
Là tu les provoques, les préjugés...
 
Pourquoi ne pas simplement exposer la démarche qui t'a amenée à cette religion, en nommant celle-ci clairement? Il y a des gens que ça intéresse hein.
Du coup tu t'ôtes toute crédibilité avec ce teasing puérile

Ta religion c'est de l'idôlatrie...
Parce que Dieu est une idôle lui aussi!

 
Dans son domaine respectif. La science ne t'expliquera pas la beauté d'un vers de Goethe, et tu seras tout aussi réticent à dire que l'amour que tu portes à ta copine est un effet hormonal. Comme tu le dit, il s'agit d'une confiance. Je n'ai jamais prétendu que les scientifiques se trompaient, encore moins qu'ils étaient inutiles, bien au contraire (pour dire, j'avais commencé des études de mathématiques à la base avant de bifurquer vers la philo, et j'ai toujours gardé une grande estime pour cette discipline), mais en quelque sorte "chacun à sa place" parce ce qui compte au delà de la vérité, c'est la vie, et si la science se mettait à la desservir, à appauvrir la vie à coup de réductionnisme, il faudrait lutter contre (et ceci n'est pas un appel à la réhabilitation de la religion, qui est ce qu'on a inventé de pire pour maudire la vie).
 
 
 
Les scientifiques non, évidemment. Sauf qu'ils ne font définir qu'une "vérité" (plutôt une théorie transitoire, vu qu'ils ne sont censés ne jamais rien affirmer de définitif) relativement à leur domaine. Pour tout le reset ils n'ont pas de pouvoir.
 
Je comprend très bien l'humilité qu'il y a dans la démarche scientifique, tant qu'elle reste dans le doute, et aussi dans le doute de ses propres fondements : quand elle ne le fait plus, ça devient de la suffisance et une forme de croyance (de "confiance" si tu préfères).

 
je fais les questions et les réponses parce que j'ai quand meme passé aussi plus de 20 ans de ma vie dans le giron de la religion, donc je pense aussi etre bien placé pour dire ce en quoi on croit, ce qu'on nous y apprend, comment on y éduque les masses
cela dit, j'ai vu un documentaire sur les écoles de rabbinat recemment et c'est vrai qu'il y a dans la religion juive une notion hyper importante de contradiction et de débat. Les eleves "s'affrontaient" 2 par 2 et discutaient de point précis du Talmud ou de la Bible, sur des détails parfois insignifiant.
Il était dit en gros que ces exercices de contradictions les formaient en quelques sorte à avoir une confiance très forte aux textes et à avoir réponse à tout.
C'est interessant comme manière de faire parce que ce n'est pas du tout la meme chose dans la religion chrétienne par exemple, ou la lecture d'un texte ne peut laisser place qu'à une seule interprétation, celle du célébrant ou de l'autorité dogmatique, les ouailles ne peuvent que dire "Amen", ainsi soit il, c'est à dire "ok, on ne discute pas, c'est la Parole de Dieu", on entend les choses d'une seule manière. Si Jesus est mort sur la croix, c'est pour notre salut. point, affaire classée.
En ça, finalement, la religion hebraïque peut paraître finalement plus ouverte, mais au final, je pense que le résultat est le meme
d'un coté, on ne critique pas la parole de dieu, on établit comme Verité absolue qu'elle n'est pas source de contradiction (alors qu'elle l'est clairement IMHO), d el'autre on accepte de débattre (pas sur des points majeurs cependant) mais dans l'unique but de renforcer l'argumentaire de défense de la foi. Le célébrant juif a absolument réponse à tout (de meme que le musulman) car les écrits sont si complexes et variés qu'ils peuvent donner naissance à n'importe quelle interpretation et donc absolument tout justifier. Au final, on n'a donc pas une verité Absolue, mais une multitude de verité parfois, souvent contradictoires et qui donne naissance a autant de mini schismes, de commuanauté avecs leurs rites et coutumes propre (a alire l'excellent serie BD : le chat du rabbin, de Sfar, pour se rendre compte des milles différences entre chaque communauté juive...il y a aussi des exemples évidents chez les musulmans qui peuvent justifier le port du voile, de la burka mais l'egalité de l'homme et de la femme, le droit à la battre mais l'interdiction de faire du mal à qui que ce soit, le respect des cultes voisins et de toutes les croyances, comme l'anéantissement de l'infidèle...les champions toute catégorie des contradictions)

Mais je n'ai aucun problème à admettre que l'amour que je porte à ma famille, à ma copine, la morale qui m'habite, et au-delà, les limitations de ma capacité d'imagination sont purement le fruit de la sélection naturelle.
Je ne vois aucune raison pour que mes sentiments ne soient pas explicables par la physique toussa toussa, sauf que c'est bien bien bien bien trop complexe pour qu'on soit capable de commencer un début d'explication. Et ça n'en rend pas les choses moins belles.

 
Oh que si, ça les rends moins belles, puisqu'elles deviennent contrôlables (sans compter le processus d'uniformisation sous-jacent).

La lecture de la bible et du coran a été, grâce à cela, très efficace pour me conforter dans mon athéisme

 
C'est sur que dire a des millions de femmes de porter le voile, c'est pas de l'uniformisation....

 
Ca aurait été pas mal de lire ce que j'ai dit avant, je m'autoquote :
 

 
     très vrai.
 

Ah ces geeks, et après ça va prier au Sacré-Core...

il manquait une négation dans mon post
De fait, pour une question de complexité, elles ne sont pas contrôlables.
Et puis de toutes façons, ce n'est pas parce que ça rend les choses moins belles que ça en est moins vrai.

La beauté m'intéresse plus que la vérité, that's all. Mon intervention était surtout là pour dire que la préoccupation principale sur ce topic était "qu'est ce qui est vrai ?" alors que ce n'est peut être pas le plus important (et que le mensonge peut devenir une vérité utile).

Et bon, on trouve pourtant bien déjà de quoi contrôler l'humeur des patients, du moins en partie. Le jour où ce sera aboutit, je crains beaucoup de la définition de la "normalité" par les médecins et les politiques.

Ben je suis athée parce que je ne sais pas me mentir quoi

Pourtant les placebos ont du bon (et rien ne dit que précisément, l'idée que le monde serait cohérent n'est pas elle aussi un "mensonge" bien utile, qui n'est pas démentie grâce à notre imprécision ou des soucis épistémologiques).

 
   
 
une "copine" relativement proche de ma fille est décédée ce dimanche. (renversée par une voiture, un drame horrible vu les circonstances bref )
 
je fais quoi, je lui dis ou je lui dis qu'elle est partie, qu'elle a demenagé?      
 
et si elle je lui dis qu'elle est morte, qu'elle ne respirera plus, qu'elle ne jouera plus avec elle, qu'elle n'existe plus... quelles conequences pour ma louloute? realité froide mais est-elle necessaire?  
 
lui dire qu'elle a rejoins Dieu? c'est quoi Dieu? c'est qui? ça change quoi? ça apporte quoi?
 
lui mentir? peut etre le mieux.
 
 
 

 
Quel âge a ta fille ? Si elle est vraiment très jeune et que tu appréhendes sa réaction, tu peux lui dire qu'elle a déménagé

 
Bien sur que si : le plus important dans ce topic, c'est de savoir ce qui est vrai, c'est pour cela que les athées ne croient pas, c'est parce que l'existence de Dieu est extremement improbable.
Apres, que l'on prefère la beauté à la raison, ca ne change pas le probleme et ca ne justifie pas l'existence de Dieu, bien au contraire, ca affirme juste que l'on prefère l'ignorance aux explications. Ca permet peut etre de vivre plus heureux, mais surement pas de faire progresser l'Homme.

 
ma fille? 7 ans. la petite fille décédée? 3 ans (elles etaient prochent rapport a garde reguliere)
 
je chie sur Dieu s'il existe. heureusement il n'existe pas. les religions sont de la merde en barre.

 
Je comprend que tu sois sur les nerfs. Et il serai en effet peut etre mieux que tu ne dise rien à ta fille, elle est encore jeune.
Maintenant, il faudrait etre sur que la dame qui garde ta fille ne lui dise pas non plus.
 
La vie n'est pas drole et on ne devrait pas l'apprendre à 7ans.

Quand mon fils avait 4 ans, une de ses camarades de classe à peine plus âgée que lui est décédée brusquement, une nuit.
 
On le lui a expliqué, longuement, patiemment, sans inventer quoi que ce soit. Il l'a très bien compris.
 
Par contre j'ai toujours une dent contre l'aide maternelle de l'école, qui avait raconté à la classe que la petite était "au ciel"

au contraire, je suis pour l'apprentissage de la vie tres tot, de ce que c'est, de la valeur qu'elle a(bien superieur a un quelconque dieu ou une quelconque façon de penser ou d'agir)
ça eradique d'office l'existence d'un createur. ça met face aux realités, Dieu n'etant pas une realité mais un espece de reve (ou cauchemard j'hesite) conscient.

J'ai pas d'enfant (à 22ans, normal quoi) et je m'étais jamais posé la question sous cette angle.
Je vois ce que vous voulez dire.
Je me demande comment aborder la thématique de la mort avec un enfant et si vous pouviez développer ça pourrait m'aider car je suis animateur de colonies (mieux vaut etre préparé à la discussion)

 
 
non, il va falloir en parler.
j'ai du parler de la mort de leur petite soeur a 2 petites filles de 4 et 5 ans.
tu peux pas faire comme si rien ne s'était passé. les enfants comprennent bien qu'il y a un truc qui cloche
et si tu leur dit pas la verité, il l'a comprendront par eux meme plus tard et ils te le reprocheront.
après, faut pas dire "au ciel, c'est devenu un ange...etc" meme que l'on croit ou que l'on ne croit pas, faut pas dire ça.
parce que de toute manière, ça va confronter les enfants à leur propre decouverte et peur de la mort
a 7 ans, on a déjà une idée précise de la mort. c'est plus facile.

 
 
c'est pour mon experience a moi, complexe et destructeur si ce n'est pas manié avec justesse. les questions enchainant des questions. sans reponses au bout d'un moment; c'est. la mort est.
 
plus trop le temps là mais je reviendrais la dessus. le rapport a la mort (l'inexistance en fait) d'un enfant est a 100 mille lieux du rapport a la mort qu'a un adulte par ex. c'est a la fois plus complexe, et plus simple. (de ce que j'ai lu)

Je pense franchement qu'à 7 ans ta fille est largement en age de comprendre ce que signifie la mort. Chercher à trop protéger ses gosses c'est assez nuisible pour leur épanouissement amha.

 
+1

       
 
Et puis, la mort fait partie de la vie, on ne peut pas l'occulter ou la contourner.

D'abord la question a se poser est : est ce si traumatisant pour un gosse de moins de 7 ans d'apprendre la mort de quelqu'un?
Par rapport a un ado je pense que c'est moins pire non?
 
Fin chai pas, mon prof de maths de ce2 est mort, je crois que ca m'a rien fait du tout, je m'en foutais...on est un peu egoiste quand on est gamin lol

Les circonstances d'un décès sont bien plus traumatisantes que le décès en lui-même amha.

 
+1 , plus tard ma mere m'a dit qu'il s'etait suicide parceque sa femme l'avait quitte, j'etais un peu surpris    
Mais le fait qu'il ne soit plus la, ca m'a pas affecte, alors qu'en plus je l'aimais bien

 
Personnellement pour laisser l'enfant évoluer selon ses choix plus tard, et pour éviter le trauma de l'imagination du moment du décés et sortir du sentiment de mort, je m'attache au souvenir(s) de la personne, bons ou mauvais, puis surtout les bons souvenirs. Pour moi il n'y a que dans les souvenirs que les gens ont de lui que la notion de vie après la mort et de jugement après la mort existent, dans la mémoire qu'on a laissé ou que les gens ont de nous.
 
 
 

 
Oui mais si justement tu ne dis rien, elle n'y pensera plus, donc plus de souvenirs, pas de douleur. La douleur vient quand quand tu pense a la personne decedee, quand tu n'y pense plus c'est mieux.  

 
non, ça doit pas marcher comme ça chez tous les enfants
peut etre que certains s'en foutront mais concernant mon experience personelle, je t'assure que le besoin de savoir et de comprendre est venu de l'enfant, à 5 ans et qu'elle en a éprouvé énormement de douleur et de stress, ça a été un deuil très douloureux.
cela dit, je crois qu'on sort de beaucoup du sujet, là.

 
le principe des religions

Pas tant que ça, on parle de gérer le deuil et c'est comme ça que sont nées les religions.