Reprise du message précédent :

bah dans le monde des produits bio, il y a beaucoup de gens plus ou moins mystiques. Les médecines alternative genre "magnétiseur" ça intéresse pas mal de monde.
Je ne suis pas trop étonné que mes collègues soit sensible à ce genre de truc.
Cette année j'ai pu rencontrer divers type de personnes. De l'écolo babacool au technicien convaincu que c'est une nécessité sinon on va tous mourir. En passant par ce charlatan.

En tout cas, il y a eu une fois où j'ai été agréablement étonnée. On a visité un monastère orthodoxe producteur de vin bio.
Franchement j'ai trouver la mère supérieur très ouverte d'esprit. Elle concevait très bien que tout le monde ne pouvait et ne souhaitait pas croire en dieu.
Elle faisait aussi la part des choses entre les procédés techniques et spirituels.
Par exemple il y a un courant dans les produits bio qui s'appelle "biodynamie", c'est un mélange de techniques agricoles et de choses plus ou moins mystiques.
Au lieu de tout rejeter d'un bloc vu que ça ne cadre pas à sa philosophie, elle prenait les techniques qui l'intéressait et laissait le reste de coté.
Enfin bref, j'ai pas l'habitude de voir des religieux ouvert d'esprit. Ca change agréablement

 oui je vois totalement ce que tu veux dire.
on en a vu quelques exemple sur ce topic. (fatah93 pour ne pas le citer)
 
Tient, pour ceux qui ne savent jamais quoi répondre aux créationnistes, je vous conseille ce lien fortement à propos.

On pourrait le rebaptiser lovefatah ! Pour ne citer que lui.

 
je ne crois pas que Dieu existe. j'en suis meme sur. convaincu autant que toi tu es convaincu que Dieu existe.
 
pour le reste, that's life. c'est triste. des tas d'animaux meurt sans que ça préoccupe quiconque. nous sommes des animaux. donc on meurt. c'est pas une fatalité. et quand c'est un proche oui, ça fait mal oui, mais que peut on y faire? que peut meme y faire Dieu? Dieu ou non ça n'y change rien. nous mourrons. Tsunami ou non, nous mourrons. accepter cette idée innacceptable c'est le premier pas de la therapie.

 
Demande-toi comment tu consideres Harry Potter, le Pere Noel ou les heros de la Grece Antique. Je pense exactement la meme chose de Dieu : c´ est une histoire certes passionante, ca fait rever mais ca reste pour moi de la fiction sans aucune prise avec la realite. Je peux rever et m´immerger dans un film sur les heros grecs mais une fois que je sors du cinema, je reviens dans le monde reel et je laisse ce pauvre Hector a son triste sort face a ce cretin d´Achille.
 

 
C´est bien evidemment tres triste mais c´est la vie. Ce n´est ni mal ni bien, c´est le hasard et nous devons l´accepter. Alors bien sur, il y a la dimension de la "vie apres la mort" qui est presente dans beaucoup de religion. Dans beaucoup de religion, cette vie eternelle est consideree comme ideale a condition bien sur que tu aies agi correctement durant ta vie. Personnellement, je considererais plutot une vie infinie ou tres longue comme une noyade progressive dans un ennui tout aussi infini et ca aurait plutot tendance a me faire peur qu´ autre chose. De ce point de vue, la mort comme fin irreversible apres une vie de 80 ou 100 ans me semble presque rassurante (Edit) Par contre, c´est evidemment moins sympa quand ca te tombe dessus a 3 ans.

 
Je comprend pas où tu veux en venir, tu suppose que tout les croyants ont un problème avec la mort ?

 
 
non ils ont un probleme avec la vie

C'est un troll ou bien ?  

 
La question de la vie et de la mort est centrale dans la plupart des religions. La recompense ou la punition promise par beaucoup de religions se deroule apres la mort et celle-ci est donc un simple passage vers autre chose. Pour les athees, la mort c´est le point final. C´ est une difference peut-etre encore plus importante que celle de la croyance en l´existence ou non de dieu(x).

Les athées, vous croyez aux E.T ?

 
Je considere qu´il peut y avoir de la vie ailleurs que sur Terre, que c´est probablement un evenement tres rare (j´ai aucune preuve) et que toutes les soi-disant manifestations d´ET sur Terre sont bidons.

Je rejoins Svenn sur ce point. Dieu c'est du folklore et pas grand chose de plus, comme les petites fées ou les dragons. Je ne peux pas prouver qu'il n'existe pas mais je pense que son existence est extrêmement improbable.

En utilisant nos connaissances sur le monde réel : un tsunami pour reprendre ton exemple c'est un tremblement de terre sous marin du aux mouvements et aux frottements des plaques tectoniques dans le temps, elles bougent parce que la structure de la terre s'est formée comme cela, etc. Bref rien n'indique que Dieu intervient d'une manière ou d'une autre la dedans, il n'y a pas de raison ni de "pourquoi" à une catastrophe naturelle, c'est d'ailleurs pour ca que ca s'appelle "naturelle".

Même logique que pour les catastrophes : les êtres vivants, en général, se conservent difficilement plus de quelques dizaines d'années de part leurs propriété biologique. Les gens meurent, c'est ainsi. Bien sur on est touché quand c'est un proche car c'est difficile d'accepter qu'on ne le reverra plus, qu'on aurait encore pu faire des choses, bref qu'il va nous manquer.

C'est à dire que quand quelque chose arrive dans le monde tu te dis réellement que c'est parce que Dieu en a voulu ainsi ?  

 
Je me doute bien mais tes questions etaient tres directement liees a la question de la vie et de la mort. Je ne voyais pas l´interet d´esquiver le sujet  

"Oh mon Dieu" c'est devenu une simple expression, comme zut, merde, ou autres expressions de surprises. Ca ne veut pas dire que tu penses réellement à Dieu à ce moment là.
 
 
Tu pensais que les nazis n'étaient pas chrétiens ?    

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+1, je passe mes journees a dire Gruss Gott en etant totalement athee  

Fucking God (avec accent de mégère américaine), ca m'arrive aussi  

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Je crois que tu pose des questions trop compliqués aux athées
 
Pour eux y'a pas chercher midi à 14 heures comme tu le fait, ceci engendre cela, ça me fait mal, je souffre et c'est tout, pas plus compliqué que ça.

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Personnellement je n'arrive pas à me rappeler exactement le moment je suis devenu athée. Mais tout petit déjà je n'accordais pas beaucoup d'importance à ce genre de chose, je prenais plus la religion comme une tradition en fait.
 
Puis arrive un moment, moins petit forcement ou je commence à réfléchir à tout ça et à me forger mon opinion. Pas seulement sur Dieu d'ailleurs mais sur les croyances en général (astrologie, superstition, destin...)
Je me dit en partant du postula Dieu n'existe pas tout devient soudain logique et simple. Toutes ces croyances servent à rassurer les hommes, et moi je n'avais pas envie d'être rassuré de cette façon.
 
Au début j'avais certains moment difficiles ou j'étais tenté de me raccrocher à Dieu, plus par reflexe qu'autre chose. Je devais me forcer à garder ma ligne.
Et au fil du temps c'est devenu naturel, je ne me pose plus du tout ces questions.

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pour moi c'est l'inverse. rien de ce monde  tel qu'il est (au travers de mes sens et de ma pensée) ne me permet de percevoir l'existence d'un ou plusieurs dieu.

a ce moment là que penser des eruptions volcaniques qui sont des catastrophes terrestres pour la vie (pas seulement humaine)
que penser des tremblement de terre? que penser de la tectonique des plaques?

l'oeuvre de Dieu? si tu veux oui... si ça te ressure sur ta condition d'etre fragile et insignifiant. je dis pourquoi pas. mais ce n'est qu'un palliatif a des questions auxquelle tu ne veux pas repondre, ou que tu ne veux pas te poser en preferant t'en dedouanner pour les remettre entre les main d'autre chose. moi je ne m'inscrit pas dans cette demarche.

quand on construit une maison sur une zone inondable, faut pas s'etonner si un jour elle est inondée

les catastrophes naturelles meurtrieres ne sont pas le fruit du hasard ni une oeuvre divine. on a fait des choix. la terre est une boule de feu en ebullition, en mouvement et il faut bien caser quelque part les 6milliards d'etres humains.

tu es tres claire. pour toi et ce jeune, Dieu n'est qu'un pari. ce n'est pas tant l'histoire des Hommes qui y est associé qui t'interesse, mais uniquement le fait d'esperer qu'il t'aide ou non dans tes actes. et ce meme si ton acte va a l'encontre des commandement de Dieu. 2 poids de mesure.

je crois en Dieu, je vais faire un choix (a l'encontre des commandements de Dieu ou pas) mais j'espere que Dieu m'aidera a en assumer les consequences. ou comment ne pas vouloir assumer ses actes.

tu remplaces Dieu par chance.

Comme n'importe quel etre humain. c'est con mais cà arrive. tu enleves Dieu de l'equation c'est tout.

 
Personnellement je pense que dieu ne sert pas à grand chose.
Des choses agréables et désagréables arrivent dans la vie mais c'est une question de hasard.  
Je ne croit pas à une entité surnaturelle qui nous envoie des épreuves pour nous jauger.
Un coup dur nous laisse le choix entre la dépression et persévérer
Quand on persévère, on choisit de survivre. Et pour cela on apprend on change.
 
Je n'ai pas besoin d'un dieu quelconque, j'ai juste envie de vivre.

Bon, pour reprendre "la discussion" à la base :  
 
Comme mes petits camarades, Dieu, Père Noël, même combat.  
C'est juste un peu plus conséquent à avaler comme mythe et quand on commence à réfléchir, il n'y a aucune raison de penser qu'il existe un Dieu ou qu'on ait une âme.  
 
Pour la question des "événements", je ne vais pas être original, mais la tectonique des plaques, c'est de la mini secousse face à d'autres phénomènes comme des éruptions solaires. C'est un peu la terre qui pète et comme je l'ai entendu de la bouche de ma grand-tante : "qui pète bien se porte bien".

 
Je suis rationaliste, la raison m'incite à penser qu'il n'est nul besoin d'une entité supérieure pour que le monde tourne tel qu'il tourne, rien de tangible ne vient appuyer cette fable.
 
Loin de moi l'idée de contester l'intérêt des fables et contes mais force est de constater que cette fable là a fait et continue de bien faire du mal, de même que les affabulations sur la supériorité d'une certaine "race" ont causé bien du malheur.
 
Point godwin pourquoi pas oui, mais j'assume.
 
Si on ajoute à ça le rôle des églises, en tant que détentrices de pouvoir séculaire je ne vois rien à sauver dans ce salmigondis qui veut faire croire que pour avoir une morale il faut se référer à un être supérieur.
 
Je pense au contraire qu'une morale universaliste, matérialiste et scientifique est la seule à même de défendre les intérêts de tout un chacun.

 
 
Les qualités de l'athé: Logique, Volonté, Raison. Pas plus, pas moins pour survire.
 
Evidemment, lors d'une catastrophe ( ou autre chose: débarquement d'E.T. genre "Mars Attak" ), lorsqu'on perd un proche, on sait mettre ces qualités entre parenthèse le temps de faire le deuil. Mais on rouvre vite les parenthèses , parce que la vie continu et comme l'a dit imcy: soit on se confine d'un état d'abattement, soit on se reprend en main, on tourne la page et on continu.
 
Tant que je suis encore capable d'écrire mon histoire, j'évite de me lamenter tout le temps sur les malheur(reux) du monde.

 
Je vais répondre, comme mes camarades:
Personnellement, je pense que l'hypothèse Dieu est une hypothèse inutile. Etant scientifique, lorsqu'une hypothèse n'est pas utile, on la retire!
Ceci pour dire que je ne vois pas où et comment Dieu intervient dans la formation de l'Univers (oui je fais des études de physique)
 
Et les catastrophes naturelles, connaissant leur provenance (tectonique des plaques, points chauds volcaniques...) je ne me pose pas vraiment de questions.
 
Pour ce qui est de la perte des proches, j'ai perdu mon grand père il y a quelques années. J'ai été très triste et je le suis encore en pensant qu'il ne me connaitra jamais en temps qu'homme.
Mais la mort fait partie de la vie et il nous faut l'accepter. J'honore son souvenir mais je sais qu'il est parti, à jamais.
 
Et certain croyant nous demande souvent: "mais pour vous, quel est le sens de la vie?"
Pour moi, la vie est un hasard. Elle n'a pas de sens, aucune finalité. Elle est, et ça m'arrange plutot bien

Tu fais bien de faire la distinction entre la vie "commune" et des événements ponctuels et horribles du genre.

(ok c'est politique) Mais on tente régulièrement d'abolir notre raison à coup de "Et si c'était ta soeur qui était violée" et "si c'était ton frère handicapé qu'on brulait à mort"... c'est une méthode dialectique pour tenter de réduire son interlocuteur à ses instincts.

edit : s3r3g l'illustre bien, il aime toujours son grand père, il y pense, on pourrait dire qu'il l'honore, sans que cette attitude ne soit guidée par une quelconque religiosité.

Depuis que je parcours les différents topics ayant trait à la religion, je relève un mépris récurrent de la part des intervenants athées.  
 
Pour certains c'est un conte de fée, pour d'autres un mythe passionnant ou un pari sur l'au-delà. Très peu doutent de leur incroyance, c'est un axiome, une vérité inébranlable que seuls les naïfs veulent bien contredire.  
 
Très peu affirment de manière claire, je ne crois pas à l'existence de Dieu, mais ceux qui y croient méritent mon respect.  
 
Au lieu de cela nous avons droit à une condescendance teintée de rationalisme. Un cynisme existentiel qui repose sur des faits scientifiques.  
 
La mort ? Qu'est ce que la mort, un cycle, une absurdité, un néant qu'il est vain d'expliquer.
 
On vient sur terre pour quelle raison ? La question n'a pas lieu d'être puisque nous sommes voués à disparaitre. Il restera de nous tout au plus un peu de vanité.  
 
Eh bien à vos questions sans réponses, ou à l'absence de question, les croyants, dont je suis, donnent un sens, une vérité indémontrable qu'ils portent en eux, une révélation pure de l'existence de Dieu.  
 
Opposer le rationalisme à la foi, la logique au sacré est totalement contre-productif.
 
Loki le fourbe disait cela ne mène à rien et il avait parfaitement raison.
 
La dialectique qui repose sur des faits historiques est intéressante, elle est même nécessaire.  
 
La critique sociologique des religions l'est tout autant à condition de ne pas être aveuglé par la haine.  
 
 
 

Mais alors là +10.000 quoi.

 
La liberté d'opinion n'existe plus ? On me demande mon avis, je le donne et tant pis pour toi si ça ne te convient pas.  
 

 
Ceux qui croient ET qui laissent la religion à sa place ont mon respect, oui. Par contre, mon respect atteind très vite ses limites avec ceux qui essaient de placer Dieu sur un terrain scientifique ou politique.
 

 
Ces réponses ne sont peut-être pas intellectuellement sexys mais personne n'a dit qu'elles devaient l'être.
 

 
Tout de suite les grands mots....

 
je pense qu'on ne peut opposer rationalisme et foi, ou logique et sacré, à parir du moment ou le rationalisme, la logique explique tout à fait les mécanismes purement humains qui mènent à la foi et à toutes les croyances esotériques et mystiques diverses. En quelques sorte, la science explique la foi, la religion, Dieu et ce besoin de l'homme d'avoir un sens divin à donner à sa vie. ça remonte a nos peurs les plus primitives.
Ceux qui croient ne mérite pas mon respect pour leur croyance, ils meritent à la limite mon respect pour leur sincerité. Mais il est clair que ceux qui doutent ont ma faveur, car c'est eux qui sont paradoxalement dans la démarche la plus honnète et la plus intelligente. Je ne hais pas les croyants parce que je l'ai été pendant la moitié de ma vie, et surtout parce que l'écrasante majorité ne sont que les victimes d'un endoctrinement millénaire, d'une entreprise si vaste de domination des masses qu'elle a aujourd'hui échappé à tout contrôle. Comment en vouloir à la victime du tortionnaire ?
 
je ne hais la religion que quand elle est un frein à mes propres aspirations et à ce que j'estime (et d'autres avec moi) bon pour l'humanité.
je ne peux accepter que l'on gache des ressources, que l'on empèche les progrès sociaux ou techniques ou que l'on perde du temps par l'inertie et l'archaïsme retrograde propre à toute les grandes religions sans distinction. En ça, je hais la religion car elle n'est aujourd'hui selon moi facteur d'aucun progrès, elle n'apporte qu'entrave et contraintes inutiles.
ramené a des cas concret, je pense notamment aux question sur la fin de vie ou l'avortement et rien n'est plus enervant que de voir des gens souffrir et laissé dans leur souffrance au nom d'une ethique divine et de principes religions qui n'ont jamais été démontré mais que beaucoup n'hésite pourtant pas à brandir et marteler comme indiscutables.
 
l'eglise d'aujourd'hui tente de casser son image de secte austère et de se faire une nouvelle place dans la société moderne, en se placant comme une espèce de caution morale, de méta comité d'ethique qui donne son avis sur tous les sujets à qui veut bien l'entendre, genre "nous ne sommes pas que des censeurs castrateurs exciseurs morbides fascinés par la pulsion de mort, nous sommes aussi des philosophes, des psychologues à votre écoute, des guérisseurs de l'âme dans cette société sans repère, le phare au milieu de la tempète" ça ne l'a jamais été, ça ne le sera jamais, mais des milliards continuent et continueront à y croire.
 
rassure toi à l'echelle de la planète, la minorité des incrédules que nous sommes ne peut daignement avoir raison, n'y representer aucune espèce de danger.
C'est nous l'anomalie, le cas a part, le bug dans la matrice, c'est toi qui devrait etre condescendant avec nous. Miantenant tu peux peut etre comprendre pourquoi la minorité que nous sommes, menacé par le joug d'une majorité de mouton qui croient sans savoir pourquoi puisse concevoir de la haine contre cette injustice à l'échelle cosmique : savoir, seul contre 1 million de personne, que l'on a raison et qu'ils sont dans l'erreur la plus totale, celle de croire à la plus grande arnaque intellectuelle depuis l'aube des temps.
 

 
Es-tu sûr d'avoir bien compris mon post ? Visiblement tu préfères les joutes au débat constructif.  
 
Je n'essaie en aucun cas de porter atteinte à ta liberté d'opinion, bien au contraire je l'encourage. Oui tu as bien lu, je l'encourage mais à une seule condition que tu reste dans les limites, puisque tu sembles en avoir aussi, de la bienséance.  
 
Ceux qui veulent placer la religion sur un terrain scientifique ou politique ne donnent que le bâton pour se faire battre, surtout quand il s'agit de petites démonstrations bancales. Je ne les cautionnes pas non plus.  
 
Des réponses sexy à la question de la mort ? Je parle de sens et non pas d'interprétation destinée à plaire au plus grand nombre.

 
 
Je sais que c'est une ré-édite mais bon, "enseigner c'est répéter":
 
Petite histoire du début de la religion: ( du moins, c'est comme ça que je me l'imagine)  
   
Il y a plusieurs milliers d'années, un homme préhistorique apprenait à pêcher à son fils dans une rivière. Celui-ci, un peu curieux, demanda:"D'où vient le poisson?". Le père, ne sachant quoi répondre et ayant peur de passer pour un con, observa rapidement autour de lui, remonta la rivière du regard pour voir qu'elle prenait sa source dans la montagne avoisinante. Il inventa donc une histoire vaseuse à propos d'un homme magique qui fabriquait des poissons dans la montagne pour les relacher dans la rivière.Et comme il fabrique aussi l'eau qui sort de la montagne, c'est lui qui créé aussi les cru ou les sécheresses selon son humeur.Voilà donc comment ont débuté les premières croyances: des gosses qui posaient des questions à leur parents ignorants qui leurs ont pondu des histoires à dormir debout pour avoir l'air intelligent, et comme ils avaient pas la télé, fallait bien occupé ses soirés à raconter des histoires!      
   
A plusieurs kilomètres de là, un homme tenta de voler la nourriture qu'une tribut venait de chasser et se fit évidemment virer. Il réfléchit un moment, puis il se déguisa avec de vieilles peaux d'animaux, se mis plein de colliers de dents, pris un grand baton auquel il attacha quelque boule d'herbe et de cailloux, etc., sur le chemin vers la tribut il vit des nuages menaçant qui avançaient vite dans sa direction. Il se dépécha alors de revenir à la tribut, et s'écria:"Je sais prédir l'avenir! Je sais prédir l'avenir! Je lis l'avenir dans les entrailles des animaux!", et les hommes de la tribut, un peu sceptique au début, ne lui donnèrent qu'un petit animal genre écureil. il l'ouvrit, farfouilla ses mains dans les vicères et dit:"Ce soir c'est la tempête! il faut absolument aller s'abriter dans une grotte ou dans un endroit plus élever qu'ici pour éviter l'innondation sinon vous mourrez tous!". Mécontent qu'on leur promette des horreurs, ils le chassèrent une fois de plus. Il rejoignit une petite grotte non loin de là, et attendis. Pendant la nuit, comme prévu, une grosse tempête avec des pluies torrentielles et des éclairs. 1/2 heure après le début de la tempête qui n'avait pas l'air de s'atténuer, toute la tribut arriva trempée à la grotte:"Désoler tu avais raison, maintenant nous écouterons tojours tes sages conseils".  
Et voilà l'histoire du premier charlatant qui créa ainsi un ersatz de religion, pour se nourrir à l'oeil: une arnaque qui, au fil des ans, a débouché sur l'animisme, le chamanisme... Plus tard, on inventa DES dieux pour tout et n'importe quoi ( même des dieux pour des idées abstraites: morale, justice...). Mais un jour, un ecervellé sans mémoir, même pas foutu de retenir le nom de ses amis ( la preuve, Jésus dit à SIMON:"tu es PIERRE, et sur cette pierre je bâtirai mon église) décida de rassemlait tout ces dieux en un seul ( il doit bien se faire chié le pauvre, tout seul là-haut, ou en bas, qui sait?). Cette unique dieu, il lui donna un nom volontairement imprononçable ( effectivement, à force de transformer l'eau en vin, il fini bourré dans les clous, bouré de clous ou cloué bourré peu importe, et donc essayez de comprendre quelqu'un qui est bourré!  ) pour ne le désigné que sous le nom de dieu ( ou des noms approchant la prononciation). Il rassembla également les croyances païenne pour ne garder que "le meilleur" ou ce qui l'arrange, en sachant qu'il a quand même garder pas mal de chose des païens ( normal: c'est plus facile à convertir les gens quand on leur propose quelque chose de semblable à leurs anciennes croyances).  
 
 
La religion donne des ses réponses sur tout et n'importe quoi pour avoir l'air de quelque chose qui sait tout, alors qu'en fait ( pecherait-elle par orgeuil ?...) elle sait juste bien s'exprimer pour remplir la quête en fin de cérémonie...
Par ailleurs, il y a un épisode des Simpsons qui porte sur la religion: Lisa rentre de l'école en colère: à l'école le créationnisme a été expliqué et suivi d'une interro dont toutes les réponses étaient: "Dieu l'a fait"...
   
Bref, contrairement au croyants, les athées n'ont pas besoin de faire de lavage de cerveau:
 

Mais quel est l'intérêt de croire en quelque chose que l'on sait pertinemment être irrationnel et illogique ?
C'est pas mieux de vivre dans le monde réel ?  

Sinon je plussoie Faman.

 
Tu nous fais quoi là ? Du sophisme pour les nul ?
 
J'ai pointé l'opposition de mécanismes de pensées. Inutile de faire des conclusions hâtives. Je vais te surprendre mais un croyant peut faire preuve de logique et même de rationalisme.  
 
 

 
 
L

 
 
Voir le sujet de philo du bac S 2009: "Est-il absurde de désirer l'impossible?" ou "Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond ?"
 
Pour le monde réel, nous, athées, avons réussi à sortir de la matrice ,mais nous attendons encore l'Elu qui détruira la matrice

 
il saupoudre, le croyant, il dissémine sa logique, comme une fashion victime saupoudre son canderel à la surface de son yaourt 0%.
il evite de mettre son grain de rationnel dans les endroits qui sont pas prévu pour ça.
le croyant peut etre très ouvert et très cartésien (parfois, il est meme dans les pires chasseurs de sorcières qu'on peut croiser, refutant toutes les paranormalités qui ne sont pas les siennes, avec les arguments de la science) mais il oublie banalement de l'etre dans son for interieur quand il s'agit de se remettre soi meme en cause dans ses propres convictions.
l'introspection, la vraie, celle qui laisse des traces, dans un parcours de travail sur soi, c'est pas son fort au croyant, il s'arrete en général a l'auto flagellation mentale que lui ont appris ses ainés au sein du Culte (je ne suis pas digne, je suis pecheur, je suis fautif). comme base introspective, ça lui suffit.