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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°31071530
edwoud
⭐ shériff de l'espace
Posté le 26-07-2012 à 10:39:01  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

r06 a écrit :


 
La dessus c'est pas forcément évident parce que tes attentes ont une nette tendance à évoluer en fonction de ton budget... :o


 
 
Sans compter les achats pas forcément heureux...
 

mood
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Posté le 26-07-2012 à 10:39:01  profilanswer
 

n°31071567
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 26-07-2012 à 10:41:23  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
Comment ils determinent le "fundamental house price" ?


 
A partir des données macro économiques : pib, prix des loyers, revenu disponible des ménages, etc


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°31071578
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 26-07-2012 à 10:41:53  profilanswer
 

letrec a écrit :


 
toi tu veux shorter l'immo  [:churros norris]  
 

Spoiler :

moi aussi  [:tom barker]



 
J'ai vu que Bob Shiller avait monté un marché future pour l'immo us mais je n'en connais pas pour l'immo fr.

Message cité 1 fois

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°31071582
boulgakov
Posté le 26-07-2012 à 10:42:04  profilanswer
 

cartemere a écrit :

Spéculer à la hausse ne pose pas de souci, mais spéculer à la baisse si :??:


 
J'ai écrit ça ?
 
 

n°31071596
phila
Posté le 26-07-2012 à 10:42:37  profilanswer
 

boulgakov a écrit :


 
Mouais, je trouve ça bizarre de spéculer sur de tels montants et pour quelque chose d'aussi essentiel que le logement. Si je réunissais les conditions qui me paraissent essentielles à l'achat (stabilité géographique, possibilité d'acheter un bien qui me convient sur le long terme sans m'endetter sur 30 ans, etc etc) je n'hésiterais pas un instant même avec les ratios achats / loyers actuels.


 
je parlais de la vente pour passage en loc, croyant à une baisse
 
c'est pas plus déconnant que d'acheter en se disant qu'on fera une PV 2 ans après
 
EDIT : je ne parle que des ventes, pas des produits financiers qui là oui sont vraiment bizarres et ne devraient même pas exister


Message édité par phila le 26-07-2012 à 10:43:45

---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°31071602
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 26-07-2012 à 10:42:48  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Ça me fait penser à des types de bulle-immo qui se croyaient super malins et qui voulaient shorter l'immo en 2006 en tout cas ils avaient trouvé quelques produits pour faire ça.... :o  
 
Un peu comme ceux qui ont vendu en 2006 pour aller en loc le temps que les prix baissent... :sol:


 
Si c'est un mouv à long terme, ca vaut le cout, je m'en moque de perdre pendant 5 ans

Message cité 1 fois

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°31071611
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 26-07-2012 à 10:43:21  profilanswer
 

boulgakov a écrit :


 
Mouais, je trouve ça bizarre de spéculer sur de tels montants et pour quelque chose d'aussi essentiel que le logement. Si je réunissais les conditions qui me paraissent essentielles à l'achat (stabilité géographique, possibilité d'acheter un bien qui me convient sur le long terme sans m'endetter sur 30 ans, etc etc) je n'hésiterais pas un instant même avec les ratios achats / loyers actuels.


 
Quand tu shorts, tu met le montant que tu veux dessus, pas forcément le prix d'une maison hein :o

Message cité 1 fois

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°31071637
boulgakov
Posté le 26-07-2012 à 10:44:34  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :


 
Quand tu shorts, tu met le montant que tu veux dessus, pas forcément le prix d'une maison hein :o


 
On parlait de vendre un logement pour prendre une location en attendant que les prix baissent.

Message cité 1 fois
Message édité par boulgakov le 26-07-2012 à 10:44:41
n°31071689
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 26-07-2012 à 10:46:50  profilanswer
 

boulgakov a écrit :

 

On parlait de vendre un logement pour prendre une location en attendant que les prix baissent.

 

oui mais ca c'est du classique, c'est pas de la spéculation.
Ce que je veux faire c'est acheter un bout de papier qui prend de la valeur si l'immo baisse :o (et mettre genre 10k là dessus)

Message cité 1 fois
Message édité par Magicpanda le 26-07-2012 à 10:47:18

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°31071699
Lolo_hfr
Posté le 26-07-2012 à 10:47:17  profilanswer
 
mood
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Posté le 26-07-2012 à 10:47:17  profilanswer
 

n°31071710
phila
Posté le 26-07-2012 à 10:47:37  profilanswer
 

@magicpandan : et ça c'est délirant :o


Message édité par phila le 26-07-2012 à 10:47:55

---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°31071758
boulgakov
Posté le 26-07-2012 à 10:50:22  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

oui mais ca c'est du classique, c'est pas de la spéculation.


 

Citation :


La spéculation est, en économie, l'action de prévoir les évolutions des marchés et d'y effectuer des opérations d'achat et de vente en conséquence, de façon à retirer des bénéfices du seul fait des évolutions des marchés


 

Magicpanda a écrit :

Ce que je veux faire c'est acheter un bout de papier qui prend de la valeur si l'immo baisse :o (et mettre genre 10k là dessus)


 
Oui on avait compris.

n°31071770
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 26-07-2012 à 10:51:20  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :


Très intéressant. Y a pas un graphique pour la France ?


malheureusement non, on peut en faire sur le site de the economist


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°31071927
r06
Posté le 26-07-2012 à 10:59:23  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :


 
Si c'est un mouv à long terme, ca vaut le cout, je m'en moque de perdre pendant 5 ans


 
Il me semble que quand tu shortes quelque chose il y a une notion de maturité qui implique qu'avoir eu raison trop tôt équivaut à avoir eu tort... :o

Message cité 1 fois
n°31072010
boulgakov
Posté le 26-07-2012 à 11:04:32  profilanswer
 

How To Short The Canadian Real Estate Market
 
Les solutions proposées
 

  • vendre de l'immobilier
  • shorter des actions de SIIC
  • shorter les banques (ça en France c'est trop tard  :D )
  • shorter la monnaie, ce qui me paraît hasardeux
  • ne pas acheter un bien qui serait abordable malgré tout  :D


Message édité par boulgakov le 26-07-2012 à 11:04:55
n°31072034
sligor
Posté le 26-07-2012 à 11:06:21  profilanswer
 

Citation :

Le Sénat a retoqué par surprise jeudi matin le durcissement des droits de succession voulu par le gouvernement et prévu dans le budget rectificatif 2012, la gauche se retrouvant minoritaire au moment du vote.
 
Le Sénat a adopté, par 170 voix contre 165, un amendement du groupe UMP supprimant cette disposition qui, selon la droite, «réduit le pouvoir d'achat des classes moyennes» et est «à l'opposé de la revalorisation du travail». La mesure gouvernementale prévoit de baisser de 159.000 à 100.000 euros par enfant l'abattement sur les droits de succession.


 
what the fuck the tuck the fuck la partie en gras [:pingouino]

Message cité 6 fois
n°31072099
boulgakov
Posté le 26-07-2012 à 11:09:43  profilanswer
 

sligor a écrit :

Citation :

Le Sénat a retoqué par surprise jeudi matin le durcissement des droits de succession voulu par le gouvernement et prévu dans le budget rectificatif 2012, la gauche se retrouvant minoritaire au moment du vote.
 
Le Sénat a adopté, par 170 voix contre 165, un amendement du groupe UMP supprimant cette disposition qui, selon la droite, «réduit le pouvoir d'achat des classes moyennes» et est «à l'opposé de la revalorisation du travail». La mesure gouvernementale prévoit de baisser de 159.000 à 100.000 euros par enfant l'abattement sur les droits de succession.




 
Un grand classique  :D

Message cité 1 fois
n°31072115
dreamer18
CDLM
Posté le 26-07-2012 à 11:10:46  profilanswer
 

r06 a écrit :

Il me semble que quand tu shortes quelque chose il y a une notion de maturité qui implique qu'avoir eu raison trop tôt équivaut à avoir eu tort... :o

Sur les future en général il n'y a pas livraison à maturité; on paye juste la différence avec le spot. Mais il y a toujours une échéance (comme les options et les swaps)


Message édité par dreamer18 le 26-07-2012 à 11:11:08

---------------
"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-
n°31072171
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 26-07-2012 à 11:13:36  profilanswer
 

sligor a écrit :

Citation :

Le Sénat a retoqué par surprise jeudi matin le durcissement des droits de succession voulu par le gouvernement et prévu dans le budget rectificatif 2012, la gauche se retrouvant minoritaire au moment du vote.
 
Le Sénat a adopté, par 170 voix contre 165, un amendement du groupe UMP supprimant cette disposition qui, selon la droite, «réduit le pouvoir d'achat des classes moyennes» et est «à l'opposé de la revalorisation du travail». La mesure gouvernementale prévoit de baisser de 159.000 à 100.000 euros par enfant l'abattement sur les droits de succession.


 
what the fuck the tuck the fuck la partie en gras [:pingouino]


 
parce que l'héritage, voyez vous, ne peut venir que du travail


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°31072208
Cirdan Sin​dar
Mon enfance est à vendre
Posté le 26-07-2012 à 11:15:32  profilanswer
 

sligor a écrit :

Citation :

Le Sénat a retoqué par surprise jeudi matin le durcissement des droits de succession voulu par le gouvernement et prévu dans le budget rectificatif 2012, la gauche se retrouvant minoritaire au moment du vote.
 
Le Sénat a adopté, par 170 voix contre 165, un amendement du groupe UMP supprimant cette disposition qui, selon la droite, «réduit le pouvoir d'achat des classes moyennes» et est «à l'opposé de la revalorisation du travail». La mesure gouvernementale prévoit de baisser de 159.000 à 100.000 euros par enfant l'abattement sur les droits de succession.


 
what the fuck the tuck the fuck la partie en gras [:pingouino]


les gens qui ont 150k€ par héritiers : sont-ce des millionnaires ?  :hello: et l'argent viendrait d'où ? et l'état va le donner a des travailleurs après ? pour leur travail ?
et qu'est-ce que ça fout sur le topic immo ?
 
 

boulgakov a écrit :


 
Un grand classique  :D


 
oui :/ malheureusement et bien ridicule.

Message cité 2 fois

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⠨⠍⠄⠑⠝⠋⠊⠝
n°31072221
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 26-07-2012 à 11:16:19  profilanswer
 

Cirdan Sindar a écrit :


les gens qui ont 150k€ par héritiers : sont-ce des millionnaires ?  :hello: et l'argent viendrait d'où ? et l'état va le donner a des travailleurs après ? pour leur travail ?
et qu'est-ce que ça fout sur le topic immo ?
 
 


 

Cirdan Sindar a écrit :


 
oui :/ malheureusement et bien ridicule.


 
parce que bcp des achats immos se motivent par le souhait de constituer un héritage :o

Message cité 1 fois

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°31072272
Cirdan Sin​dar
Mon enfance est à vendre
Posté le 26-07-2012 à 11:19:25  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :


 
parce que bcp des achats immos se motivent par le souhait de constituer un héritage :o


Rattrapage au branche de qualité  [:pug le ronin]  
 


---------------
⠨⠍⠄⠑⠝⠋⠊⠝
n°31072322
Leg9
Fire walk with me
Posté le 26-07-2012 à 11:22:05  profilanswer
 

Cirdan Sindar a écrit :

les gens qui ont 150k€ par héritiers : sont-ce des millionnaires ?  :hello:

En francs, oui, par définition. :o
Ensuite, et en étant un peu moins sarcastique, ils font partie des aisés, à tout le moins.
Les gens qui peuvent se permettre par enfant des donations du vivant de 159k€, font carrément partie des riches, oui.

Cirdan Sindar a écrit :

et l'argent viendrait d'où ?

On s'en fout.
C'est où il va qui est intéressant.
Et où il ne va pas (dans la constitution de lignages).

Cirdan Sindar a écrit :

et l'état va le donner a des travailleurs après ?

Non, à l'état.
Rappel : l'état c'est nous.
Ce sont les routes, les écoles, les infirmières, ...

Cirdan Sindar a écrit :

pour leur travail ?

C'est surtout que recevoir 159k€ sans avoir levé le petit doigt : c'est du travail ? :D

Cirdan Sindar a écrit :

et qu'est-ce que ça fout sur le topic immo ?

Le lien a déjà été explicité.
Les donations (les fameux "coups de pouce parentaux" ) on aidé à la formation et au mainten de la bulle, en dépit des limites du crédit (basés lui uniquement sur les revenus :o).
 
Baisse des donations du vivant -> baisse du niveau de solvabilité -> baisse des prix immobiliers.

Message cité 3 fois
Message édité par Leg9 le 26-07-2012 à 11:24:13

---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°31072445
zeratul
Empêcheur de tourner carré
Posté le 26-07-2012 à 11:31:34  profilanswer
 

ça va peut être forcer les députés/sénateurs à plus de présence dans les assemblées :D
 
... ou pas :O

n°31072555
boulgakov
Posté le 26-07-2012 à 11:36:45  profilanswer
 

Une précision piquante
 

Citation :


Le président UMP de la commission des Finances, Philippe Marini, a défendu la suppression de la mesure, en expliquant que "100.000 euros, c'est 12 mètres carrés à Paris, 18 en Ile-de-France, 42 hors l'Ile-de- France". "Cela montre que les catégories visées, ce sont bien les classes moyennes de la société", a-t-il encore affirmé.


 
[:prozac]
 

Citation :


"On ne peut pas fonder le droit fiscal français en fonction du prix de l'immobilier dans le VIe arrondissement à Paris", a répliqué François Marc, le rapporteur PS du Budget.


 

n°31072730
kida
Posté le 26-07-2012 à 11:45:04  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

En francs, oui, par définition. :o
Ensuite, et en étant un peu moins sarcastique, ils font partie des * aisés, à tout le moins.
Les gens qui peuvent se permettre par enfant des donations du vivant de 159k€, font carrément partie des riches, oui.


 
*très  :o  
 

Citation :

Chaque parent peut ainsi donner jusqu'à 159 325 € par enfant sans avoir de droits de donation à payer. Un couple peut donc transmettre à un enfant 318 650


 
Soit 24 années de smic
Soit 16 années de salaire médian  
 
Juste pour rappel :

Citation :

Le patrimoine moyen transmis est de 99 700 euros et en moyenne, les héritiers touchant un patrimoine équivalent à 34 000 euros


Et dedans il y a les biens personnels pas forcement facilement transmissible (logement principal, meubles, voiture).
 


---------------
.::| Feedback |::.
n°31072912
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 26-07-2012 à 11:54:06  profilanswer
 

sligor a écrit :

Citation :

Le Sénat a retoqué par surprise jeudi matin le durcissement des droits de succession voulu par le gouvernement et prévu dans le budget rectificatif 2012, la gauche se retrouvant minoritaire au moment du vote.
 
Le Sénat a adopté, par 170 voix contre 165, un amendement du groupe UMP supprimant cette disposition qui, selon la droite, «réduit le pouvoir d'achat des classes moyennes» et est «à l'opposé de la revalorisation du travail». La mesure gouvernementale prévoit de baisser de 159.000 à 100.000 euros par enfant l'abattement sur les droits de succession.


 
what the fuck the tuck the fuck la partie en gras [:pingouino]


Bah ca t’étonne?
 
C'est le genre de truc qu'on a souvent entendu pendant le mandat de sarko...


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°31073165
ov3rflow
How Do You Do, Fellow Kids?
Posté le 26-07-2012 à 12:07:24  profilanswer
 

Un travailleur qui a bossé toute sa vie, etc...

n°31073436
Marc
Chasseur de joce & sly
Posté le 26-07-2012 à 12:27:06  profilanswer
 

edwoud a écrit :

 

Bof, c'est pas du tout le même marché (forcément)

 

Les biens à la vente trainent des mois voir des années alors que pour la location ça ne traine pas.

 

Du coup, pour trouver la perle rare à louer, il faut faire l'acharné sur les sites, les agences et ce, tous les jours car il y a un gros renouvellement d'annonce (et là, c'est réel, pas comme les bisbiles d'agences pour la vente)

Ce n'était pas du tout le cas dans mon secteur lors de ma dernière recherche (6 mois, en début d'année)

 

- Des maisons qui mettent plus de trois mois à se louer ce n'est pas rare, surtout en période hiver/printemps
- Même en comparant les nouveaux biens à la location vs les nouveaux bien à la vente (j'avais des alertes sur les deux, et je ne parle pas des doublons), il y'avait beaucoup plus de nouveautés à la vente


Message édité par Marc le 26-07-2012 à 12:27:33
n°31073473
cartemere
Posté le 26-07-2012 à 12:30:51  profilanswer
 

sligor a écrit :

Citation :

Le Sénat a retoqué par surprise jeudi matin le durcissement des droits de succession voulu par le gouvernement et prévu dans le budget rectificatif 2012, la gauche se retrouvant minoritaire au moment du vote.
 
Le Sénat a adopté, par 170 voix contre 165, un amendement du groupe UMP supprimant cette disposition qui, selon la droite, «réduit le pouvoir d'achat des classes moyennes» et est «à l'opposé de la revalorisation du travail». La mesure gouvernementale prévoit de baisser de 159.000 à 100.000 euros par enfant l'abattement sur les droits de succession.


 
what the fuck the tuck the fuck la partie en gras [:pingouino]


Je te rappelle que le chef de ce groupe a un fiston qui voulait s'imposer à la direction de l'EPAD avec un BAC en poche :o
 
méritocratie tout ça :D

n°31073652
NounourZ
Bande de Pékore !!!
Posté le 26-07-2012 à 12:49:54  profilanswer
 

sligor a écrit :

Citation :

Le Sénat a retoqué par surprise jeudi matin le durcissement des droits de succession voulu par le gouvernement et prévu dans le budget rectificatif 2012, la gauche se retrouvant minoritaire au moment du vote.
 
Le Sénat a adopté, par 170 voix contre 165, un amendement du groupe UMP supprimant cette disposition qui, selon la droite, «réduit le pouvoir d'achat des classes moyennes» et est «à l'opposé de la revalorisation du travail». La mesure gouvernementale prévoit de baisser de 159.000 à 100.000 euros par enfant l'abattement sur les droits de succession.


 
what the fuck the tuck the fuck la partie en gras [:pingouino]


Non mais en plus, ils arrivent à convaincre des gens avec cet argument car ils y croivent  [:s@heb]

Message cité 1 fois
n°31074054
Cirdan Sin​dar
Mon enfance est à vendre
Posté le 26-07-2012 à 13:27:19  profilanswer
 

NounourZ a écrit :


Non mais en plus, ils arrivent à convaincre des gens avec cet argument car ils y croivent  [:s@heb]


Parce que tout taxer permet de revaloriser le travail ?  [:ojap]

Message cité 4 fois

---------------
⠨⠍⠄⠑⠝⠋⠊⠝
n°31074078
edwoud
⭐ shériff de l'espace
Posté le 26-07-2012 à 13:29:12  profilanswer
 

Cirdan Sindar a écrit :


Parce que tout taxer permet de revaloriser le travail ?  [:ojap]


 
Taxer l'héritage permet de revaloriser le travail, oui  :jap:  
 
Mais bon, va dire ça à notre classe dirigeante, peuplée d'héritiers à foison...

Message cité 1 fois
n°31074096
Profil sup​primé
Posté le 26-07-2012 à 13:30:14  answer
 

edwoud a écrit :


 
Taxer l'héritage permet de revaloriser le travail, oui  :jap:  
 
Mais bon, va dire ça à notre classe dirigeante, peuplée d'héritiers à foison...


Bettencourt dassault tout ça c'est la méritocratie enfin!!!

Message cité 2 fois
n°31074127
Cirdan Sin​dar
Mon enfance est à vendre
Posté le 26-07-2012 à 13:32:38  profilanswer
 


 
Bah oui car Mme L'Oréal va filer entre 100 et 150k€ par héritier ... :sleep:

Message cité 1 fois

---------------
⠨⠍⠄⠑⠝⠋⠊⠝
n°31074176
edwoud
⭐ shériff de l'espace
Posté le 26-07-2012 à 13:37:14  profilanswer
 


 
J'aurai plus vu Bill Gates qui a donné 99% de son pognon à des associations (enfin, la leur je crois) et "seulement" 1M$ à chacun de ses enfants, pour qu'ils ne soient pas de bêtes héritiers.

Message cité 1 fois
n°31074180
Quich'Man
No Fat...
Posté le 26-07-2012 à 13:37:26  profilanswer
 

Je suis en prospection en ce moment d'un petit T2 à Bordeaux... pas forcément pour acheter, plus par curiosité (sauf si mega affaire) je peux vous assurer que c'est pas la crise du tout là bas, les biens corrects dans les quartiers en vue (st pierre/ chartrons notamment) partent tous en moins de 15 jours à des prix que je considère comme délirant (4000e/m2)... pour un rapport locatif merdique.

Message cité 1 fois
Message édité par Quich'Man le 26-07-2012 à 13:42:52
n°31074211
sligor
Posté le 26-07-2012 à 13:40:53  profilanswer
 

Cirdan Sindar a écrit :


Parce que tout taxer permet de revaloriser le travail ?  [:ojap]


pour renflouer les caisses de l'état il faut faire des arbitrages, si tu taxes moins l'héritage tu vas devoir récupérer l'argent ailleurs, et en général on tape sur les travailleurs.

Message cité 1 fois
Message édité par sligor le 26-07-2012 à 13:41:09
n°31074383
Hoiniel
Posté le 26-07-2012 à 13:50:43  profilanswer
 

Quich'Man a écrit :

à des prix que je considère comme délirant (4000e/m2)... pour un rapport locatif merdique.

 

Probablement car les personnes achètent pour y habiter et non pas louer.

n°31074597
Hoiniel
Posté le 26-07-2012 à 14:03:56  profilanswer
 

sligor a écrit :


pour renflouer les caisses de l'état il faut faire des arbitrages, si tu taxes moins l'héritage tu vas devoir récupérer l'argent ailleurs, et en général on tape sur les travailleurs.


on pourrait aussi moins dépenser, mais, cela ne semble pas être venu à l'esprit de notre bon roi Dagobert.

Message cité 2 fois
n°31074628
+++Bahamut​+++
Posté le 26-07-2012 à 14:05:36  profilanswer
 

Signature du compromis tout à l'heure [:fatidik972]

Message cité 1 fois
mood
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Posté le   profilanswer
 

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