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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°29837706
Leg9
Fire walk with me
Posté le 11-04-2012 à 10:02:28  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

pik3 a écrit :

Crédit immobilier : les raisons d'un décrochage qui ne fait que commencer
 

Citation :

L'effondrement de plus de 40 % du crédit immobilier constaté en février devrait s'installer. L'attentisme lié à la présidentielle n'explique pas, à lui seul, la chute des signatures de prêts à l'habitat. Les derniers chiffres de l'Observatoire du crédit immobilier corroborent ceux de la Banque de France. Ils font état d'une baisse de 56 % entre décembre 2011 et janvier 2012 et de plus de 34 % sur le dernier trimestre écoulé par rapport à la même période de 2011. Actuellement, aucune inversion de tendance n'est en vue. Radiographie de cette chute en cinq questions.


http://www.lesechos.fr/medias/2012 [...] 52_web.jpg


Ils nous font le même entre 2002 et 20012 ? :o


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
mood
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Posté le 11-04-2012 à 10:02:28  profilanswer
 

n°29837716
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 11-04-2012 à 10:03:05  profilanswer
 

Leg9 a écrit :


Ils nous font le même entre 2002 et 20012 ? :o


Since 19740


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°29837733
o_BlastaaM​oof_o
Posté le 11-04-2012 à 10:04:19  profilanswer
 

radioactif a écrit :


 
Tu n'as pas compris. L'inflation, c'est le fait que tu argent se mette à valoir moins (généralement parce qu'il y en a trop). Ca n'a pas forcément à voir avec les objets de consommation, mais avec tout. Ca touche surtout les cash-flows contractuellement fixes (obligs, salaires...).
Et comme un investisseur avisé demande à au moins récupérer ses billes, donc au moins l'inflation, les taux augmenteront.
 
Tu peux avoir baisse de l'immo en termes réels et ton apport qui fond car il ne suit pas l'inflation. Exemple : prix de l'immo fixes en euros courants, inflation (l'immo baisse en termes réels). Ton apport constitué d'actifs à flux fixes se dévalue : niqué.


Honnêtement, je n'ai pas souvenir d'avoir lu une prévision sur les prix de l'immo en euros courants.

n°29837738
o_BlastaaM​oof_o
Posté le 11-04-2012 à 10:05:04  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Bah regarde Rennes alors :D


Je ne connais pas le marché de l'emploi rennais :o

n°29837754
Leg9
Fire walk with me
Posté le 11-04-2012 à 10:06:24  profilanswer
 

o_BlastaaMoof_o a écrit :


Je ne connais pas le marché de l'emploi rennais :o

Ils n'ont ni l'Allemagne, ni le Luxembourg, ni la Suisse, ni les institutions Eurpéennes :o


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n°29837768
o_BlastaaM​oof_o
Posté le 11-04-2012 à 10:07:16  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Ils n'ont ni l'Allemagne, ni le Luxembourg, ni la Suisse, ni les institutions Eurpéennes :o


Bah peut-être que les salaires y sont globalement supérieurs :o
 
L'Alsace, c'est pas la panacée de ce point de vue.

n°29837774
Leg9
Fire walk with me
Posté le 11-04-2012 à 10:08:13  profilanswer
 

o_BlastaaMoof_o a écrit :

Bah peut-être que les salaires y sont globalement supérieurs :o

Pour avoir un pote qui y bosse : dans l'info, non en tout cas :D


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n°29837781
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 11-04-2012 à 10:08:41  profilanswer
 

o_BlastaaMoof_o a écrit :


Honnêtement, je n'ai pas souvenir d'avoir lu une prévision sur les prix de l'immo en euros courants.


 
A part Friggit, tous les articles des journaux s'expriment en euros courants.
Mais dans le cas où l'immo ne baise pas tant et que tu as de l'inflation à un taux inverse supérieur à la dépréciation de l'immo, alors ton apport fond.
 
Après, oui, si le delta à financer reste inférieur à la perte grignotée par l'inflation, tu ne perds pas, toute chose égale par ailleurs. Faudra simplement voir s'il te restera assez pour le crédit et les lardons ED :o


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n°29837803
o_BlastaaM​oof_o
Posté le 11-04-2012 à 10:10:11  profilanswer
 

radioactif a écrit :


 
A part Friggit, tous les articles des journaux s'expriment en euros courants.
Mais dans le cas où l'immo ne baise pas tant et que tu as de l'inflation à un taux inverse supérieur à la dépréciation de l'immo, alors ton apport fond.
 
Après, oui, si le delta à financer reste inférieur à la perte grignotée par l'inflation, tu ne perds pas, toute chose égale par ailleurs. Faudra simplement voir s'il te restera assez pour le crédit et les lardons ED :o


On est d'accord :jap:

n°29837872
-Thorgal-
Posté le 11-04-2012 à 10:15:21  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Ce topic me déprime :D
A chaque fois je ressors avec l’impression d'être un gros PD2POV (ce qui n'est pas totalement faux, mais à ce point, tout de même...), qui en plus claque tout son pognon en conneries plutôt que d'épargner sagement (tout en vivant parfaitement bien, bien sûr).
 
"Ouais, 200k€ d'épargne liquide c'est pas à la portée du premier venu, mais en faisant deux trois efforts, en ne s'achetant qu'un petit coupé sport et ne ne sortant pas trop au restau c'est l'affaire de 10/12 ans... [:prodigy]"


 
+1 l'impression dêtre pauvre  :sweat:  
 
dans mon couple on ne se prive pas spécialement, on arrive a mettre 1000/1500€ de coté par mois alors que l'on gagne +/- 3000€mois mais les banques ne suivent pas, du coup on se fait notre épargne mais il va falloir quelques années .. :D  
 
 
ps: si on arrive à mettre autant de coté c'est parce que nous habitons à coté de notre travail (200m et 2.5km) et aussi parce que nous avons un loyer correct 510€ pour 70m²(ce n'est pas à Paris  :D ),

mood
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Posté le 11-04-2012 à 10:15:21  profilanswer
 

n°29838111
ZeMuf91
Marchaÿ c'est bien
Posté le 11-04-2012 à 10:36:51  profilanswer
 

Je sais pas pour Rennes, mais à Nantes le plugin petits cailloux montre quelques baisses de 15 k€ pour un appartement à 115 k€ à l'origine, miam :D


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Cours CPF d'Anglais et FLE à Nantes et en ligne - qualiopi
n°29838210
xqwzts
L'art du pseudo tordu...
Posté le 11-04-2012 à 10:45:48  profilanswer
 

flo850 a écrit :

Mais sil la fée inflation arrive, les gros apports vont fondre comme neige au soleil.
 


 
Le PEL ou certains placements peuvent t'en protéger. En plus il faudrait que les salaires suivent..


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It's close to midnight and something evil's lurking in the dark
n°29838220
Jambier
Posté le 11-04-2012 à 10:47:08  profilanswer
 

L'inflation j'y crois moyen, déjà parce que mon épargne étant uniquement voué au logement c'est le prix de l'immo qui m’intéresse pas le reste.
 
Et que dans le cadre "général" si il y a inflation, ni le livret A ni les salaires ne suivront, je vois mal donc une inflation galopante, surtout avec le contexte de récession actuel.
 
Même les plus cons que sont les américains à nous pondre des QE , planches à billets, avec 15% ou plus de chômage vont devoir arrêter ces conneries

n°29838307
fiscalisat​or
tu dois rompre
Posté le 11-04-2012 à 10:53:47  profilanswer
 

Fender a écrit :

On devrait faire un topic immo spécial pauvre (au sens hfr, s'entend), c'est déprimant de lire tous les 2j qu'on est un loser à moins de 50k€ et moins de 200k d'épargne en 7 ans :o
 
Sinon, pas de nouvelles de rose lison ??? Elle abandonne toujours ses enfants à son aînée toute la semaine ? J'ai bien aimé l'idée que sa maison "les vaut" (ses 230k) et qu'elle préfère attendre un coup de cœur d'acheteurs que de baisser de 10k.
 
Sans déc.' abandonner ses enfants pour un trajet de 50km, faut avoir un putain de grain. Ceci dit pour avoir donné de tels prénoms à ses enfants et préférer vivre près des autruches, faut vraiment pas les aimer.


 
 
putain le coup des tuiles, moi je suis toujours pas convaincu
on m’enlèvera pas de l'idée que le toit a des problèmes [:galom]
 
putain le coup du conduit de la hotte qui s'arrête dans la chambre de son gamin  
 
et sa façon d'être ... pour négocier un truc... elle lâchera jamais sur rien ... la prise de tête rien qu'en voyant l'émission  
 
[:do not want]

n°29838448
dreamer18
CDLM
Posté le 11-04-2012 à 11:02:29  profilanswer
 

flo850 a écrit :

Mais sil la fée inflation arrive, les gros apports vont fondre comme neige au soleil.

Tant que le robinet du crédit est fermé et que les perspectives économiques seront mauvaises, il y aura une baisse de la consommation donc la monnaie ne circulera pas. C'est quand ça commencera à circuler que l'inflation surgira.


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"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-
n°29838587
moyen_moin​s
chat réincarné
Posté le 11-04-2012 à 11:12:27  profilanswer
 

Jambier a écrit :

L'inflation j'y crois moyen, déjà parce que mon épargne étant uniquement voué au logement c'est le prix de l'immo qui m’intéresse pas le reste.
 
Et que dans le cadre "général" si il y a inflation, ni le livret A ni les salaires ne suivront, je vois mal donc une inflation galopante, surtout avec le contexte de récession actuel.
 
Même les plus cons que sont les américains à nous pondre des QE , planches à billets, avec 15% ou plus de chômage vont devoir arrêter ces conneries


Il n'y en aura pas. L'euro nous en protège un peu (vu que personne n'est réellement d'accord sur la politique économique de l'Europe) et vu que les salaires ne suivent pas en France, ça appauvrirait les gens et donc croissance en berne etc. => cercle vicieux, moins de rentrer d'argent, pays en faillite (carrément) :o

n°29838604
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 11-04-2012 à 11:14:10  profilanswer
 

moyen_moins a écrit :


Il n'y en aura pas. L'euro nous en protège un peu (vu que personne n'est réellement d'accord sur la politique économique de l'Europe) et vu que les salaires ne suivent pas en France, ça appauvrirait les gens et donc croissance en berne etc. => cercle vicieux, moins de rentrer d'argent, pays en faillite (carrément) :o


Source ?


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°29838610
dreamer18
CDLM
Posté le 11-04-2012 à 11:14:39  profilanswer
 

Tu as en ce moment des pressions déflationnistes (chômage, perspectives économiques, destruction de capital, baisse de la demande) et inflationnistes (injection de liquidité par les banques centrales, assouplissement des marchés interbancaires, monétisation de dettes)


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"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-
n°29838663
flo850
moi je
Posté le 11-04-2012 à 11:18:18  profilanswer
 


point d'indice gelé pour la fonction publique


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n°29838732
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 11-04-2012 à 11:23:27  profilanswer
 

dreamer18 a écrit :

Tu as en ce moment des pressions déflationnistes (chômage, perspectives économiques, destruction de capital, baisse de la demande) et inflationnistes (injection de liquidité par les banques centrales, assouplissement des marchés interbancaires, monétisation de dettes)


Quel système schyzophrène quand même.


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Horse_man
n°29838742
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 11-04-2012 à 11:24:23  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


Quel système schyzophrène quand même.


 
De cette manière, tout se maintient, situation is under control, c'est le moment ou jamais d'acheter  [:bilderberg]


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HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°29838747
dreamer18
CDLM
Posté le 11-04-2012 à 11:24:53  profilanswer
 

Tu crois que le prix de l'essence vient d'où, si ce n'est de l'argent gratuit distribué par la FED (ZIRP) ?

Message cité 1 fois
Message édité par dreamer18 le 11-04-2012 à 11:25:07

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"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-
n°29838769
moyen_moin​s
chat réincarné
Posté le 11-04-2012 à 11:26:12  profilanswer
 


Pas le tien apparemment.
Source: mon salaire et celui de mes amis ? :??:

n°29838772
Profil sup​primé
Posté le 11-04-2012 à 11:26:29  answer
 

dreamer18 a écrit :

Tu crois que le prix de l'essence vient d'où, si ce n'est de l'argent gratuit distribué par la FED (ZIRP) ?


 
OPEP, coûts de production en hausse...

n°29838820
dreamer18
CDLM
Posté le 11-04-2012 à 11:29:53  profilanswer
 

Le prix de l'essence est une application triviale de la théorie quantitative de la monnaie, les trilliards injectés ces dernières années trouvent leur route dans le circuit et se logent dans les prix. Quels prix ? Ceux définis par l'offre/demande, autrement dit le comportement des agents.
 
Et ce cash se retrouve dans le truc que tout le monde consomme : l'essence (avec la bouffe etc...). L'effet prix sur la loi du marché est décuplé par le cash injecté.
 
à chaque fois que Bernanke annonce un QE, les métaux précieux montent, le Pétrole monte, les volumes sur les contrats à terme explosent.


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"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-
n°29838845
Profil sup​primé
Posté le 11-04-2012 à 11:32:26  answer
 

Putain t'as oublié l'immo dans ta liste!  :o

n°29838854
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 11-04-2012 à 11:33:25  profilanswer
 

L'immo ne se consomme pas, et puis ça baisse, c'est Mouillart qui l'a dit :o


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HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°29838860
Jambier
Posté le 11-04-2012 à 11:34:09  profilanswer
 

dreamer18 a écrit :

Le prix de l'essence est une application triviale de la théorie quantitative de la monnaie, les trilliards injectés ces dernières années trouvent leur route dans le circuit et se logent dans les prix. Quels prix ? Ceux définis par l'offre/demande, autrement dit le comportement des agents.
 
Et ce cash se retrouve dans le truc que tout le monde consomme : l'essence (avec la bouffe etc...). L'effet prix sur la loi du marché est décuplé par le cash injecté.
 
à chaque fois que Bernanke annonce un QE, les métaux précieux montent, le Pétrole monte, les volumes sur les contrats à terme explosent.


 
Tain mais Bernanke et ses QE quoi, y faut l'arrêter  :sweat:  
Il fait vraiment n'importe quoi, tous comme les entreprises qui licencient à tour de bras pour continuer à faire des bons résultats, ils vivent vraiment sous perfusion les ricains, qui va bientôt s'arrêter.
 
On pourrait faire le parallèle avec le marché immo Francais finalement  :D

n°29838870
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 11-04-2012 à 11:34:56  profilanswer
 

moyen_moins a écrit :


Pas le tien apparemment.
Source: mon salaire et celui de mes amis ? :??:


 
J'qi pris 10% Cette année :o
 
Mais je reste en-dessous du SMIC :o
 
Les salaires suivent la productivité, ce qui augmente, ce sont les prélèvements (et un peu les inégalités en France).


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°29838943
Jambier
Posté le 11-04-2012 à 11:39:50  profilanswer
 

radioactif a écrit :


 
J'qi pris 10% Cette année :o  
Mais je reste en-dessous du SMIC :o
 Les salaires suivent la productivité, ce qui augmente, ce sont les prélèvements (et un peu les inégalités en France).


 
Ca fait quand même depuis 1983 que les salaires ne sont plus indexés sur l'inflation ...
Le Smic est régulièrement augmenté, ainsi que le salaire des fonctionnaires.
 
Mais si il y avait inflation ca serait justement l'occasion de laisser figer l'indice des fonctionnaires dans le cadre de la réduction des dépenses, ainsi que d'augmenter le Smic moins que l'inflation pour des raisons de compétitivité
 
Donc les salaires et l'épargne qui suivent l'inflation, c'est bisounoursland  :D

n°29838971
flo850
moi je
Posté le 11-04-2012 à 11:42:24  profilanswer
 

radioactif a écrit :

 
Les salaires suivent la productivité, ce qui augmente, ce sont les prélèvements (et un peu les inégalités en France).


[:rofl]  [:multiponey1]


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n°29838986
paracyber
Posté le 11-04-2012 à 11:43:17  profilanswer
 

Jambier a écrit :


 
Ca fait quand même depuis 1983 que les salaires ne sont plus indexés sur l'inflation ...
Le Smic est régulièrement augmenté, ainsi que le salaire des fonctionnaires.
 
Mais si il y avait inflation ca serait justement l'occasion de laisser figer l'indice des fonctionnaires dans le cadre de la réduction des dépenses, ainsi que d'augmenter le Smic moins que l'inflation pour des raisons de compétitivité
 
Donc les salaires et l'épargne qui suivent l'inflation, c'est bisounoursland  :D


 
C'est vrai. Après tout, on est que 5 millions dans le pays. Autant taper dessus et prier que les services publiques fonctionnent avec autant d'efficacité.


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Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte
n°29838990
flo850
moi je
Posté le 11-04-2012 à 11:43:27  profilanswer
 

Jambier a écrit :


 
Ca fait quand même depuis 1983 que les salaires ne sont plus indexés sur l'inflation ...
Le Smic est régulièrement augmenté, ainsi que le salaire des fonctionnaires.
 
Mais si il y avait inflation ca serait justement l'occasion de laisser figer l'indice des fonctionnaires dans le cadre de la réduction des dépenses, ainsi que d'augmenter le Smic moins que l'inflation pour des raisons de compétitivité
 
Donc les salaires et l'épargne qui suivent l'inflation, c'est bisounoursland  :D


le salaire des fonctionnaires ne l'est plus depuis deux ans
Il y a juste les passages d’échelons ( dans mon cas, au mieux, c’est 80 euros/mois de plus tous les 3 ans )


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n°29839026
zyx
NCC - 1701
Posté le 11-04-2012 à 11:46:33  profilanswer
 

sinon, je ne sais pas si c'est passé :
http://www.lavieimmo.com/insolite/ [...] 14468.html
 

Citation :


Un an après leur passage dans "Maison à vendre", ils ne trouvent pas preneur
 
Et aussi « rangé les animaux empaillés dans les tiroirs », dont la présence était sans doute un frein à la transaction. Mais surtout, le prix de la maison, jugé trop élevé, à l'époque de 395 000 euros, avait également été amputé de 50 000 euros par Stéphane Plaza.
Tous ces arrangements auront été vains : un an après l’émission, le projet de Jean et Chantal n’a pas changé d’un pouce. Car en dépit d'un nouveau rabais important effectué sur le prix de vente, désormais fixé à 298 000 euros, la maison n’attire toujours pas les acheteurs…
 


 
Je me souviens bien de l'émission.  
 
Il me semble que sur les 50 000€ demandé, les vendeurs n'avaient consédés que 20 000€ ou 30 000€ ... La maison avait de gros défauts impossibles à corriger : plafond très bas, pas de possibilité de garrer une voiture, terrain mal agencé ....
 
Ils avaient fixé le prix en fonction du financement de l'achat d'un bel ensemble immobilier (un regroupement de 2 maisons je crois) dont le prix était 100 000€ plus cher que ce qu'ils demandaient. Hors, e,ntre el bien à vendre et le bien désiré, il y avait un ... gouffre.
 
Le pire, c'est qu'il auraient baissé de suite de 50 000 ou 60 000€, leur maison aurait sans doute trouvé prenneur à l'époque. Là, même après une baisse globale de 100 000€, c'est trop tard.  

n°29839034
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 11-04-2012 à 11:46:55  profilanswer
 

Déjà passé oui :o


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HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°29839081
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 11-04-2012 à 11:50:07  profilanswer
 


 
Pas les salaires nets, mais le salaire superbrut (cf topic éco, un peu la flemme)
Le delta, c'est surtout des cotisations supplémentaires.


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°29839112
ypolem
Posté le 11-04-2012 à 11:51:58  profilanswer
 

chin jo a écrit :

On a "une thèse d'écart" avec Mme en age :
Elle a aussi fait les 3x8 en usine et le nettoyage en hopital en petits boulots post bac, donc on ne peut pas parler de richesse tombée du ciel dans son cas ;)


 
 
Mais c'est idiot ! :pfff:   Il fallait lui demander d'aller cueillir les cerises !  :love:  
Beaucoup plus rentable en terme d'épargne (en + tu es nourri sur place !)  :-)   :o

n°29839132
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 11-04-2012 à 11:53:32  profilanswer
 

ypolem a écrit :


 
 
Mais c'est idiot ! :pfff:   Il fallait lui demander d'aller cueillir les cerises !  :love:  
Beaucoup plus rentable en terme d'épargne (en + tu es nourri sur place !)  :-)   :o


 
y'a pas mieux que les oeufs, +133% en un an  [:06nicolas]  
http://tempsreel.nouvelobs.com/eco [...] elles.html


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HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°29839161
ypolem
Posté le 11-04-2012 à 11:56:14  profilanswer
 

c2800 a écrit :


 
Truc que je comprends pas c'est que les gens le comprennent pourtant quand ils vendent leur voiture : valeur de la voiture = valeur du marché voir pire, valeur de la reprise, et non valeur qu'ils souhaiteraient.
 
Mais pour l' immo y a une sorte de paradigme qui dit que l'ancien achat doit permettre d'acheter le nouveau, peu importe la valeure du marché. La montée quasi ininterrompu du marché immo depuis 1998 doit contribuer à ça...


 
 
C'est surtout que les gens sortent d'une période de 10 ans, 10 années, 3.600 jours à leur rabâcher que l'immo est incroyablement cher, que cela ne peut pas baisser, etc... etc..
 
Ce lavage de cerveau a été particulièrement efficace, le conditionnement est total.
 
Remettre des idées que l'immo peut baisser, qu'à emplacement égal le neuf coute + cher que l'ancien, etc. cela va prendre aussi du temps si les médias ne prennent pas le relais..
 
(genre les bons gros reportages sur la chute réelle de l'immo)

n°29839162
Jambier
Posté le 11-04-2012 à 11:56:14  profilanswer
 


 
+1  :D  
 

paracyber a écrit :


 
C'est vrai. Après tout, on est que 5 millions dans le pays. Autant taper dessus et prier que les services publiques fonctionnent avec autant d'efficacité.


 
C'est sur que c'est désagréable mais il faut aussi bien se rendre compte de la situation.
Paradoxalement on est "pas assez en crise" , enfin, les gens ne s'en rendent pas assez compte, comme aux USA on est dans une sorte de bulle "il n'y a pas de crise" pré électorale mais la réalité il faudra bien l'affronter après les élections.
 
C'est aussi pour ca que des pays comme l' Italie ou l' Angleterre qui étaient plus en crises que nous sont en train de se bouger et de remonter la pente, clairement ca fait mal au cul car finalement ce sont les populations qui trinquent
 
France / USA on est encore dans le " Non mais nous ca va, on va s'en sortir autrement" , ca ne durera pas
 
La encore c'est un peu comme " Non mais en France le marché immobilier est sain, ca ne peut pas kracher"

Message cité 2 fois
Message édité par Jambier le 11-04-2012 à 11:57:03
n°29839356
boulgakov
Posté le 11-04-2012 à 12:12:49  profilanswer
 

Jambier a écrit :


C'est aussi pour ca que des pays comme l' Italie ou l' Angleterre qui étaient plus en crises que nous sont en train de se bouger et de remonter la pente


 
On attend de voir  :o


Message édité par boulgakov le 11-04-2012 à 12:13:30
mood
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Posté le   profilanswer
 

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