Exactement ce que je reproche à se genre d’émission, mais visiblement les acheteurs fonctionnent comme ça (ma femme la premiere) on est passé à coté d'une chouette maison à cause de ça  

 
Bcp de gens fonctionnent comme ça, par exemple si tu demandes à une nana ce qu'elle veut comme voiture, tu as de fortes chances d'avoir comme réponse "une rouge" ...

 
Ouaip, mais en pratique, combien sont prêts à faire des travaux?
 

 
En pratique, la déco est quand même bien mieux que celle d'origine. Et le choix n'est pas entre refaire tout vraiment à neuf ou faire du cache misère, mais entre faire du cache misère et ne rien faire.
Dans mon appart précédent, la cuisine était vraiment une pièce très moche. On a fait du cache misère avec peu de moyens, c'était pas du grand luxe, mais c'était au moins un peu moins moche, et on allait plus facilement dans la pièce.
 
 

 
Ouaip, mais en pratique, combien sont prêts à faire des travaux?
 

 
très peu .. ce qui est totalement con  vu que la différence de tarif peu souvent couvrir un mois de location supplémentaire + les travaux ui vont bien  
 

 
Merci de ta réponse.
Sur le ton, c'est simplement que certaines choses ont déjà été discutées et que j'en ai tiré certaines conclusions (personnelles). Je ne refait pas le raisonnement, et c'est vrai que ca nuit à la compréhension.
 
Mais je pense au contraire qu'il y a un lien très logique. Sans parler forcément des règles européennes (ca ne concerne que très partiellement les emprunts immo), les banques s'appliquent des règles prudencielles. Ces règles sont plus souples aujourd'hui qu'auparavant, d'ailleurs l'Etat s'en émeut (cf document précédent).
On est bien dans tous les cas dans une gestion du risque, qui peut aussi se faire de manière sophistiquée (les subprime). L'autorité de contrôle trouve que les banques gèrent leur risque de façon laxiste en ce moment. Le subprime est un très bon exemple de mauvaise gestion du risque. Ce n'est pas un cas francais mais la logique (et pas la mécanique) étant similaire je trouve normal de le citer en exemple.
 
Tu dis que les pauvres qui s'endettent n'ont "pas spécialement plus de chance d'être en défaut", et que "les accidents de la vie ca arrive à tout le monde". Je crois que c'est contraire au bon sens. Les accidents de la vie, particulièrement le chômage, arrivent plus fréquemment quand on est pauvre et peu qualifié/diplômé. Par contre je te suis quand tu dis que les conséquences sont plus lourdes (moins de marge, ...).
Enfin le postulat d'elfe part quand même du principe que de toute façon tu resteras dans ta maison et que tu n'auras aucun problème. Dans ce cas bien sur il n'y a pas débat sauf spéculation sur les prix. Le calcul est le même pour tout le monde, un achat a crédit au bout d'un plus ou moins long moment c'est rentable.
Tout ce que je dis c'est que ce postulat me paraît faux, que chacun doit essayer d'évaluer son risque en fonction de sa situation personnelle et avec sa boule de cristal personnelle, et que ce risque est notablement élevé en ce moment pour tout un tas de raison, particulièrement pour les plus fragiles.
Pour moi on touche du doigt le vrai sujet de cette crise : on a vécu pendant dix ans dans un monde ou le risque ne se réalisait pas. Le risque payait toujours. Ce temps est révolu. Un emprunt grec c'est une perte sèche, plus un rendement avantageux.
 
Le vrai désaccord entre nous c'est quand tu dis "il me semble qu'en France les emprunts sont remboursés". Mon raisonnement est le suivant (attention je vais être affirmatif, mais c'est juste mon sentiment et pas une vérité première): il est possible voir probable que la situation économique se dégrade. Que la situation des gens se dégrade (hausse des prix, baisse des salaires et des prestations, en tout cas baisse du revenu net). Que les publics fragiles aient moins les moyens de tenir le coup, que les publics fragile très endettés en aient encore moins les moyens.
 
Je ne pense pas du tout que sur vingt cinq ans la probabilité de défaut est impossible. C'est un risque qui se réalisera de plus en plus. Beaucoup de ménages espagnols sont sous l'eau, beaucoup de ménages grecs sont sous l'eau, et la France ne sait pas encore de quel côté de la barrière elle va tomber. Franchement, la situation économique est plus proche de celle de l'espagne ou de l'italie que de l'allemagne. La production industrielle est en chute libre. L'endettement est massif et il est à court terme, avec un risque d'effet ciseau si les taux remontent rapidement, comme en italie.
 
Donc ce n'est pas que je n'ai rien compris, c'est juste que je suis sans doute plus pessimiste que toi sur l'évolution de la situation économique des ménages.
Et j'espère bien que tu auras raison !

Et il a raison.
 
C'est bien d'essayer d'apporter un autre point de vue. J'entends tes arguments en faveur de l'achat pour les "PD2POV@HFR".
Sur le papier c'est pas si mal ton truc. Sans trop réfléchir on pourrait presque y souscrire.
 
Maintenant prends un couple pas @1200€ nets chacun par exemple (si si, imagine pas trop : un jeune couple d'instits par exemple). Avec leurs 2400, ils louent un appart à 800€ (selon la province, dans une ville de taille correcte quand même, on doit avoir un T3 en moyenne, un T2 par chez moi). Donc ces deux jeunes gens qui ne mettent pas grand chose de côté, qui n'auront jamais un apport HFR compliant, tu leur dit quoi : acheter même si c'est cher, au moins pour l'instant on vous autorise à acheter.
 
Soit. Un appart qui se loue 800€ en ce moment ça vaut 240k€. 257k€ avec les FDN. Mettons un gros 7k€ d'apport, reste 250k€ à emprunter. @4% sur 20 ans, la mensualité est un peu plus de 1500€.
 
CQFD. Tu proposes un arbitrage de riche (payer plus sur une durée plus courte, ou payer moins sur une durée plus longue), alors que le pauvre ne peut que payer moins. À 800€ sur 20 ans, il peut emprunter grosso modo 130k€, soit un bien qui se louerait dans les 400-450€. Soit moitié moins de ce qu'ils payent aujourd'hui, et dc environ moitié moins bien.
 
Finalement moi je suis pas si sûr de lui conseiller l'achat.
 

Comme sur HFR ya pas de pauvre , ou alors ils habitent des coins abordables en regard de leurs revenus (cf. sangohanxxxx par exemple), c'est un discours qui a moins d'écho.

Sauf que dans les petites villes, le remboursement d'un emprunt est rarement à un prix x2 par rapport à un loyer.

A 1100€ max par mois (chômage) je me qualifie pas trop de riche et + de 500€ de loyer (que je pourrais dans le meilleur des cas descendre à 400 pour un studio qui fait la moitié voire le tiers de ma surface actuelle), j'appelle pas ca franchement abordable

Et hors chômage ?

Et il a raison.
 
C'est bien d'essayer d'apporter un autre point de vue. J'entends tes arguments en faveur de l'achat pour les "PD2POV@HFR".
Sur le papier c'est pas si mal ton truc. Sans trop réfléchir on pourrait presque y souscrire.
 
Maintenant prends un couple pas @1200€ nets chacun par exemple (si si, imagine pas trop : un jeune couple d'instits par exemple). Avec leurs 2400, ils louent un appart à 800€ (selon la province, dans une ville de taille correcte quand même, on doit avoir un T3 en moyenne, un T2 par chez moi). Donc ces deux jeunes gens qui ne mettent pas grand chose de côté, qui n'auront jamais un apport HFR compliant, tu leur dit quoi : acheter même si c'est cher, au moins pour l'instant on vous autorise à acheter.
 
Soit. Un appart qui se loue 800€ en ce moment ça vaut 240k€. 257k€ avec les FDN. Mettons un gros 7k€ d'apport, reste 250k€ à emprunter. @4% sur 20 ans, la mensualité est un peu plus de 1500€.
 
CQFD. Tu proposes un arbitrage de riche (payer plus sur une durée plus courte, ou payer moins sur une durée plus longue), alors que le pauvre ne peut que payer moins. À 800€ sur 20 ans, il peut emprunter grosso modo 130k€, soit un bien qui se louerait dans les 400-450€. Soit moitié moins de ce qu'ils payent aujourd'hui, et dc environ moitié moins bien.
 
Finalement moi je suis pas si sûr de lui conseiller l'achat.
 

Les règles ne sont pas plus souples, Bâle et Solvency ne datent pas du tout de la crise des subprimes. La seule chose plus souple a été le sauvetage de banques qui auraient dû couler. L'autorité de contrôle, d'une aurait dû faire son boulot avant, et de deux est financée par les pyromanes

Quant à la dégradation de la situation économique, ça touchera tout le monde, et comme les gens (pauvres, classe moyenne, voire riches) adaptent leur niveau de vie à leurs revenus, et que l'endettement en France est limité, alors ça ne devrait pas poser des problèmes fondamentalement différents.
Des stats étaient passées sur ce topic ou le topic éco, le défaut sur un crédit immo est un événement rare en France, justement parce que la charge financière sur les 25 ans est prévisible (pas de taux variables, ou si peu, pas de crédit exclusivement lié au bien).

Des stats étaient passées sur ce topic ou le topic éco, le défaut sur un crédit immo est un événement rare en France, justement parce que la charge financière sur les 25 ans est prévisible (pas de taux variables, ou si peu, pas de crédit exclusivement lié au bien).

Perso, je pense que la France n'est pas dans la situation de la Grèce (on sait lever un impôt, on est productifs)

Je ne suis pas extrêmement optimiste, mais on a encore quelques ressources fiscales pour éviter de devoir refinancer à des taux impensables si les taux venaient à exploser.

Non mais ton revenu hors période de chômage. Le chômage est censé être l'exception pour la majorité de la population

J'ai le droit de rigoler ou pas ?
La majorité des gens n'habitent pas dans des villes hors de prix, car le ratio que tu as utilisé est plus celui de l'IDF.

Je prend exemple de toute ma famille qui habite en alsace AUTOUR de Strasbourg, le T3 est souvent a 150k ou moins comme l'a dit Elfe.

Deuxieme exemple Sangohan, couple a 2 smic, se fait construire sa maison a coté de Niort, alors oui il est peut être a 5km de la ville mais ou est le probleme ? Il sera très bien .
Alors oui peut être qu'il faut aller a 5 minutes en voiture de l'endroit ou tu voulais être.

Mais ensuite il a totalement raison la plupart ne bougeront pas ils ont leur famille etc.

Je ne connais pas le marché partout en France certes, mais le ratio de 300 loyers est évoqué constamment sur ce topic, et pas beaucoup remis en question. Et elfe affirme que son raisonnement marche pour tout le monde donc...
 
J'habite à 800km de Paris, à 15min d'une ville de 140k habitant (Aix-en-Provence), et à 30km de marseille. Je paye mon loyer 800€ et un appart comme le mien coûte environ 220k. Ratio : 275 loyers.
Ma mère habite à Pessac, proche Bordeaux, une maison qui vaut environ 300-350k€, et qui se louerait environ 1200€. Ratio : entre 250 et 290 loyers.
 

Et pendant ce temps-là les promoteurs immobiliers nous annoncent une année 2012 en forte baisse    
 
http://lauer.blog.lemonde.fr/2012/ [...] nt-zinzin/
 

 
- arrêt des aides et coup de pouce fiscal :    
- baisse d'un marché soutenu par l'injection de liquidité :    
- premières baisses de prix continues sur les derniers mois :    
- début du krach ?    
 
Il va falloir programmer une nouvelle kimouss pour comparer nos apports et parler des futures emplettes    
 

Et pendant ce temps-là les promoteurs immobiliers nous annoncent une année 2012 en forte baisse    
 
http://lauer.blog.lemonde.fr/2012/ [...] nt-zinzin/
 

 
- arrêt des aides et coup de pouce fiscal :    
- baisse d'un marché soutenu par l'injection de liquidité :    
- premières baisses de prix continues sur les derniers mois :    
- début du krach ?    
 
Il va falloir programmer une nouvelle kimouss pour comparer nos apports et parler des futures emplettes    
 

Qu'on se comprenne bien : les règles que s'appliquent en ce moment les banques (la façon dont elles sélectionnent les dossiers d'emprunt) sont plus souples qu'auparavant. Bale III c'est un autre sujet. L'autorité de contrôle dont je parle est l'autorité française.  
 
Le fait que ces règles plus souples permettent en ce moment à des gens qui n'auraient pas eu accès au crédit immobilier de le faire est une chose que personne ne conteste. Dire que c'est forcément une bonne chose et qu'ils doivent vite en profiter est bien différent. Pour bon nombre d'emprunteurs c'est un risque non négligeable de se retrouver la tête sous l'eau vu le contexte actuel. Affirmer le contraire comme le fait Elfe me semble faux, tout simplement.
 

Oui et non. Oui ca touchera tout le monde. Mais plus les smicards que les autres. D'abord, on en parlait, parce qu'ils auront moins de marge quand l'essence sera à 1,6€. Ensuite, parce que les intérimaires et ouvriers peu qualifiés sont les premiers licenciés. Enfin, parce qu'ils ont plus de chance de rester longtemps au chômage. Ce n'est pas du tout la même histoire que pour un couple de cadre sup en informatique.

Les risques se concrétisent en ce moment. On est plus en 2000. La grèce va faire défaut sur 70% de sa dette. Des gens sont mis au chômage. Des usines ferments. L'accès au financement est plus difficile pour les PME. Dire que ça va être la catastrophe, non. Dire que tout va bien se passer pour les bas niveaux de qualification c'est ... pas du tout mon avis. Et plus on prêtera sur longtemps à des gens fragiles, plus on court le risque que ce taux augmente. Je pense que tu confonds cause et conséquence.

Bien sûr. En 2008 on avait 60 milliards de déficit et.... 70 milliards de niches fiscales. Tu as parfaitement raison. D'un autre côté on a plus d'outil productif, un endettement massif et de court terme (on est fragile), un chômage important, et une croissance nulle.
 

Notre endettement de court terme nous rend quand même assez vulnérable sur la hausse des taux. Il faudra limiter les dépenses ou augmenter les recettes.

Pour que les taux augmentent ça serait du sel fait des banques si c'est pas la BCE qui le remontent ? les banques se mettraient toutes d'accord pour remonter les taux de la même manière ?
 
Je ne maîtrise pas la compréhension des mécanismes qui ferai que les banques Françaises remontent les taux dans des proportions énorme (doubler par exemple) hors une remontées des taux de la BCE.

Le taux de la BCE est une chose, le taux final accordé aux consommateur est fonction de beaucoup d'autres facteurs : risque de l'emprunteur, liquidité de la banque, contexte général, rendement sur d'autres supports...

Le reste je m'en doutais mais en ce qui concerne le contexte général ça pourrais justifier une hausse rapide ? genre demain les banques se rendent compte que la gauche passe , hop ça fais un bon pretexte pour monter les taux ? y'a pas un truc , une déleguation, un organisme qui surveille tout ça et qui dirait "hop hop hop là vous prenez pas un peu les consommateur pour des cons à augmenter comme ça sans raison de 2 points les taux d'emprunt, non mais ? "

En fait, faut définir "auparavant". Avant que les banques aient des capacités de calcul dignes de la NASA, certainement, vu qu'on peut leur déléguer une partie de leur gestion des risques. Que l'on laisse un peu tout le monde emprunter, ça découle largement plus d'une politique de taux bas (donc très en amont) plutôt que vraiment des règles qui auraient évolué. A moins que tu ne comptes les taux comme une règle, ça aurait son sens

PAs forcément d'éléments pour ça, peut-être qu'en moyenne le smicard aura une voiture plus économe.

Je ne fais pas de lien. Individuellement, rationnellement, avec l'information qu'a quelqu'un de pas HFR-compliant, le point de vue d'elfe est cohérent.
Les boîtes qui ferment, elle n'ont pas que des pauvres, pas que des ouvriers, elles ont aussi des cadres moyens, des faux-cadres-vrais-technicien, toute cette nébuleuse.

Allons allons, quand même

C'est certain. Espérons qu'au passage on coupera des aides quine reviendront jamais

 
Le reste je m'en doutais mais en ce qui concerne le contexte général ça pourrais justifier une hausse rapide ? genre demain les banques se rendent compte que la gauche passe , hop ça fais un bon pretexte pour monter les taux ? y'a pas un truc , une déleguation, un organisme qui surveille tout ça et qui dirait "hop hop hop là vous prenez pas un peu les consommateur pour des cons à augmenter comme ça sans raison de 2 points les taux d'emprunt, non mais ? "  
 
 

C'est un exemple. Si on te bloque ton salaire dix ans et que les prix augmentent, tu as moins d'argent à la fin du mois.
Si tu étais déjà juste, tu ne peux plus payer.

Le taux de chômage est plus important chez les peu qualifiés. La hausse du chômage frappe sans doute aussi plus les peu qualifiés.

Je ne connais pas le marché partout en France certes, mais le ratio de 300 loyers est évoqué constamment sur ce topic, et pas beaucoup remis en question. Et elfe affirme que son raisonnement marche pour tout le monde donc...

J'habite à 800km de Paris, à 15min d'une ville de 140k habitant (Aix-en-Provence), et à 30km de marseille. Je paye mon loyer 800€ et un appart comme le mien coûte environ 220k. Ratio : 275 loyers.

Et je n'ai aucun soucis à habiter en proche banlieue, j'y ai moi-même habité toute ma vie, autour de plusieurs villes (Reims-Taissy, Bordeaux-Merignac et Pessac, Toulouse-Escalquens et aujourd'hui Aix-en-Provence-Les Milles), et c'est là que je souhaite m'installer.

Le reste je m'en doutais mais en ce qui concerne le contexte général ça pourrais justifier une hausse rapide ? genre demain les banques se rendent compte que la gauche passe , hop ça fais un bon pretexte pour monter les taux ? y'a pas un truc , une déleguation, un organisme qui surveille tout ça et qui dirait "hop hop hop là vous prenez pas un peu les consommateur pour des cons à augmenter comme ça sans raison de 2 points les taux d'emprunt, non mais ? "

Je ne te suis pas trop. Il y a dix ans les durées d'endettement étaient plus faibles, le taux d'endettement était plus faible.  On en a parlé en détail il y a environ 1500 pages. La sélection effectuée par les banques est plus faible qu'il y a dix ans.
Le taux d'emprunt ne change pas le fait que ta banque accepte un taux d'endettement de 40%.

C'est un exemple. Si on te bloque ton salaire dix ans et que les prix augmentent, tu as moins d'argent à la fin du mois.
Si tu étais déjà juste, tu ne peux plus payer.

Le taux de chômage est plus important chez les peu qualifiés. La hausse du chômage frappe sans doute aussi plus les peu qualifiés. Ce n'est pas pour rien qu'on parle de publics fragiles.
Le point de vue d'Elfe n'est pas nuancé par le point de vue HFR compliant. Il est que ces gens devraient s'endetter tant qu'ils le peuvent encore. D’ailleurs au vu des stats, ils le font.

Franchement regarde l'évolution de l'emploi industriel en France, c'est assez déprimant quand on est ingénieur. Quand au déficit commercial, la c'est l'hémorragie. J'ai regardé le détail des exportations, heureusement qu'on a quelques secteurs ou on est bons.

Je n'ai aucun doute la dessus, la fête est finie.

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il y a pas grand chose pour moins de 50k€, ou alors c'est en HLM pommé loin du centre ou en sous-sol...

 
 
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Il est très bien celui là, à côté du Pasino. T'as même ta place de parking.

 
 
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Superbe vue sur une belle bar d'immeuble en plus