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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°11741162
vieri32
Robert's siamese twin
Posté le 06-06-2007 à 11:27:39  profilanswer
 

Reprise du message précédent :


 
 
Pour autant, on ne constate pas encore de baisses des prix. Les mesures d'aides fiscales annoncées concernant les intérêts des emprunts destinés à l'acquisition d'une résidence principale pourraient dynamiser le marché en juin.
 
C'est abbérant si c''est vrai vu le côté peanuts de cette mesure   [:flu1]

mood
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Posté le 06-06-2007 à 11:27:39  profilanswer
 

n°11741234
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 06-06-2007 à 11:35:21  profilanswer
 

Brigitte_Lahaie a écrit :

C'est le cas à versailles.
Les immeubles ne doivent pas depasser la hauteur de la chambre du roi.
Seule exception, la mairie, mais ca, c'était pour faire chier :)  
 
Je confirme, c'est très agreable de vivre dans de tels environnements.


république > royauté :o


---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°11742744
phila
Posté le 06-06-2007 à 14:06:20  profilanswer
 

bibifoc reconnaît donc implicitement être un troll haussier diffusant la propagande fnaimesque basée sur des chiffres pipotés :o
 
:D

n°11742802
masterkard
Moins t'en fais, Mieux c'est
Posté le 06-06-2007 à 14:13:07  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :

Désolé, mais c'était en toute bonne foi que je disais ça,
je n'ai vraiment pas vu de cités qui craignent à Puteaux
pour moi, la limite Puteaux/Nanterre se situait au niveau de la route en bas derrière l'Arche, je ne voyais pas le cimetière dedans
je ne pensais pas non plus que le CNIT se trouvait à Puteaux
merci pour le lien, c'est le genre de chose que je cherche toujours
c'est une chose qui manque sur Google Maps : les limites de commune
 
 
Ok, la résidence Lorilleux mais ce n'est pas ce que j'entends par "cité"
je voyais plutôt un quartier avec des jeunes dehors tout le temps, style kaïra, l'air guettant/menaçant et s'échangeant des choses louches...


Pas de souci ;)
 
Puteaux à la chance (car oui s en est bien une ;) pour la taxe d habitation) d avoir toute la majeure partie du pole de ladefense sur son "territoire"
 
Certes il y a plus de traffic de stupefiant sur Nanterre mais si tu regardes lors des dernieres "revoltes" Nanterre est tres calme (afin d eviter de porter l attention sur eux).  
 
Apres le passe de ville dortoire de Nanterre n est toujours pas effacé, faut s y faire (dur).
 
Mais je n ai jamais eu de soucis au parc meme a 22h le soir. Mais ce n est aps pour ca que je me sens a l abris

n°11743038
polionamen
Hop
Posté le 06-06-2007 à 14:40:08  profilanswer
 


 
ben ya pas de chiffres  [:autobot]  
 
Skoi un frémissement sinon ?

n°11743082
Profil sup​primé
Posté le 06-06-2007 à 14:44:16  answer
 

polionamen a écrit :

ben ya pas de chiffres  [:autobot]  
 
Skoi un frémissement sinon ?


C'est quand il y a des petites bulles :o

n°11743188
Kristoph
Posté le 06-06-2007 à 14:56:28  profilanswer
 


Donc il y a bien une bulle. CQFD :o

n°11743744
neotheeras​er
Posté le 06-06-2007 à 16:04:34  profilanswer
 

Y a aussi et surtout des hausses de taux :love:

n°11743749
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 06-06-2007 à 16:04:57  profilanswer
 

Bon. Je pense que je vais franchir le pas et enfin me décider à acheter.
En comptant le prêt et l'apport, je pense pouvoir mettre dans les 250 - 275k en m'endettant sur 15-20 ans.  
 
Le seul hic, c'est que j'ai les désirs suivants:
- Ne pas s'éloigner de Paris car c'est là que sont toutes les soirées
- Ne pas s'enfoncer dans Paris car j'ai besoin de la voiture pour le boulot
- Avoir un parking car ça commence à faire chier
- Etre dans un quartier un peu "chic" pour ne pas trop perdre si l'immobilier se retourne
 
Au final, ça laisse quoi ? Je pensais à Neuilly, Boulogne ou éventuellement Issy les Moulineaux. Peut-être le 9e ou le 17e ? Où puis-je trouver des prix plus faibles que les 7000€/m² qu'on trouve dans ces coins ?
 
7000€/m² quand on met 280 000€ ça fait 40m², c'est tendu du string.


---------------
Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°11743801
Leg9
Fire walk with me
Posté le 06-06-2007 à 16:10:34  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

7000€/m² quand on met 280 000€ ça fait 40m², c'est tendu du string.


Histoire d'éliminer d'effet de perte de repères dû au passage à l'euro, faisons comme nos vieux cons de parents, et raisonnons en anciens euros :
280.000 EUR ça fait presque deux millions de francs (1.870.000 FRF pour être précis).
 
Pour un deux pièces.
 
Deux millions.
 
Un million, par pièce, elle a intérêt à être bien. [:chacal_one333]


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
mood
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Posté le 06-06-2007 à 16:10:34  profilanswer
 

n°11743913
vieri32
Robert's siamese twin
Posté le 06-06-2007 à 16:22:56  profilanswer
 

neotheeraser a écrit :

Y a aussi et surtout des hausses de taux :love:


 
Même si les prix baissent, t'aura rien pour 100k€ faut pas rêver...donc la hausse des taux ne va pas arranger grand monde, parce que v'la la différence dans les mensualité entre du 3.5% et du 6%  :ouch:

Message cité 4 fois
Message édité par vieri32 le 06-06-2007 à 16:23:25
n°11744047
Leg9
Fire walk with me
Posté le 06-06-2007 à 16:37:21  profilanswer
 

vieri32 a écrit :

Même si les prix baissent, t'aura rien pour 100k€ faut pas rêver...donc la hausse des taux ne va pas arranger grand monde, parce que v'la la différence dans les mensualité entre du 3.5% et du 6%  :ouch:


La hausse des taux d'intérêts est correllée à l'inflation, et par effet de bande à la hausse des salaires.


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11744048
Kiriou
Vicious...
Posté le 06-06-2007 à 16:37:21  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Bon. Je pense que je vais franchir le pas et enfin me décider à acheter.
En comptant le prêt et l'apport, je pense pouvoir mettre dans les 250 - 275k en m'endettant sur 15-20 ans.  
 
Le seul hic, c'est que j'ai les désirs suivants:
- Ne pas s'éloigner de Paris car c'est là que sont toutes les soirées
- Ne pas s'enfoncer dans Paris car j'ai besoin de la voiture pour le boulot
- Avoir un parking car ça commence à faire chier
- Etre dans un quartier un peu "chic" pour ne pas trop perdre si l'immobilier se retourne
 
Au final, ça laisse quoi ? Je pensais à Neuilly, Boulogne ou éventuellement Issy les Moulineaux. Peut-être le 9e ou le 17e ? Où puis-je trouver des prix plus faibles que les 7000€/m² qu'on trouve dans ces coins ?
 
7000€/m² quand on met 280 000€ ça fait 40m², c'est tendu du string.


 
Stef pourrait t'aider (te dissuader ? :D). Tu peux tjs lui envoyer un MP.


---------------
Si tout fonctionne correctement, c'est que vous n'avez manifestement pas remarqué quelque chose.
n°11744065
Kiriou
Vicious...
Posté le 06-06-2007 à 16:38:32  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

La hausse des taux d'intérêts est correllée à l'inflation, et par effet de bande à la hausse des salaires.


 
Ton effet de bande est à peu près aussi efficace que la répercution des baisses du prix du pétrole sur le coût de l'essence à la pompe ;)

n°11744069
dizzie
Posté le 06-06-2007 à 16:38:52  profilanswer
 

vieri32 a écrit :

Même si les prix baissent, t'aura rien pour 100k€ faut pas rêver...donc la hausse des taux ne va pas arranger grand monde, parce que v'la la différence dans les mensualité entre du 3.5% et du 6%  :ouch:


Bah avec des taux hauts, on a une meilleure chance d'avoir un prix bas, et c'est drôlement intéressant quand on a un bon apport car il permet de payer une plus grosse partie du bien et lorsque les taux rebaissent, il est toujours possible de renégocier/racheter son prêt... donc au final on a dépensé beaucoup moins d'argent pour le même bien.

n°11744070
Profil sup​primé
Posté le 06-06-2007 à 16:39:06  answer
 

vieri32 a écrit :

Même si les prix baissent, t'aura rien pour 100k€ faut pas rêver...donc la hausse des taux ne va pas arranger grand monde, parce que v'la la différence dans les mensualité entre du 3.5% et du 6%  :ouch:


Sauf que si t'es pour acheter un F2 avec 80 000 € d'apport ça change carrément la donne :)
Là je dois emprunter 100 000, en 20 ans grosso modo ça ferait du 650 par mois.
S'il y a un -30%, donc une baisse vers 120 000, je n'ai que 40 000 à emprunter, ça se fait en même pas 10 ans :)
 
Mais bon, c'est vrai, en France profonde on regarde juste les taux, pas ce qu'on paie [:syl_83]

n°11744075
vieri32
Robert's siamese twin
Posté le 06-06-2007 à 16:39:33  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

La hausse des taux d'intérêts est correllée à l'inflation, et par effet de bande à la hausse des salaires.


Mouais...j'attends de voir ça sur mon bulletin de salaire  [:vieri32]

Message cité 1 fois
Message édité par vieri32 le 06-06-2007 à 16:40:01
n°11744088
Leg9
Fire walk with me
Posté le 06-06-2007 à 16:40:40  profilanswer
 

Kiriou a écrit :

Ton effet de bande est à peu près aussi efficace que la répercution des baisses du prix du pétrole sur le coût de l'essence à la pompe ;)

Bah avec 6% d'inflation sur une durée significative, je voudrais bien voir les salaires gelés, ou claé  à +2% tiens.. [:pingouino]
 
Ah ça ira ça ira ça ira... [:dawa]


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n°11744096
Leg9
Fire walk with me
Posté le 06-06-2007 à 16:41:36  profilanswer
 

vieri32 a écrit :

Mouais...j'attends de voir ça sur mon bulletin de salaire  [:vieri32]

Bah ça fait des années que la BCE muselle l'inflation et maintient des taux bas, hein. :o


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n°11744101
Kiriou
Vicious...
Posté le 06-06-2007 à 16:42:09  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Bah avec 6% d'inflation sur une durée significative, je voudrais bien voir les salaires gelés, ou claé  à +2% tiens.. [:pingouino]
 
Ah ça ira ça ira ça ira... [:dawa]


 
Euh, tu me rappelles la dernière fois qu'on a vu 6% d'inflation en France ?  :whistle:


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Si tout fonctionne correctement, c'est que vous n'avez manifestement pas remarqué quelque chose.
n°11744105
vieri32
Robert's siamese twin
Posté le 06-06-2007 à 16:42:19  profilanswer
 


 
Oui mais là ça relève du rêve  [:dr 350]

n°11744111
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 06-06-2007 à 16:42:42  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Bah ça fait des années que la BCE muselle l'inflation et maintient des taux bas, hein. :o


y'a 1.2% d'inflation [:dao]

n°11744120
Leg9
Fire walk with me
Posté le 06-06-2007 à 16:43:17  profilanswer
 

Kiriou a écrit :

Euh, tu me rappelles la dernière fois qu'on a vu 6% d'inflation en France ?  :whistle:


J'ai dit que c'était pour demain?
On parle de cas d'école là... [:pingouino]


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n°11744122
vieri32
Robert's siamese twin
Posté le 06-06-2007 à 16:43:27  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Bah ça fait des années que la BCE muselle l'inflation et maintient des taux bas, hein. :o


 
Remarque moi je veux bien 5% d'inflation par an du coup, mon crédit me coutera peanuts rapidement du coup  [:papy]

n°11744125
Leg9
Fire walk with me
Posté le 06-06-2007 à 16:43:42  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

y'a 1.2% d'inflation [:dao]

Arrête d'essayer de me faire rire... [:dakans]
 
 
:(


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n°11744127
Leg9
Fire walk with me
Posté le 06-06-2007 à 16:44:05  profilanswer
 

vieri32 a écrit :

Remarque moi je veux bien 5% d'inflation par an du coup, mon crédit me coutera peanuts rapidement du coup  [:papy]

C'est ce qui est généralement avancé, oui.


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11744165
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 06-06-2007 à 16:47:57  profilanswer
 

Sinon pour ceux qui pensent qu'il n'y a plus de place en ville, que tout est construit etc  
allez faire un tour dasn les quartiers populaires, dans les quartiers dortoir, il y a des secteurs de votre ville en pleine mutation. Tout le temps.
 
Ce matin j'ai fait des reperages pour le boulot a lille
Il y a des dizaines de logements murée, en rénovation, en constructions, avec des permis de démolir, des résidences qui démarre, des entreprises a transformer, des entrepots a réhabiliter/détruire
 
on peux penser que Lille : c'est plein. En réalité on peux encore loger des dizaines de milliers de personnes.

n°11744172
Gugus2000
Profil : Rien
Posté le 06-06-2007 à 16:49:05  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Bon. Je pense que je vais franchir le pas et enfin me décider à acheter.
En comptant le prêt et l'apport, je pense pouvoir mettre dans les 250 - 275k en m'endettant sur 15-20 ans.  
 
Le seul hic, c'est que j'ai les désirs suivants:
- Ne pas s'éloigner de Paris car c'est là que sont toutes les soirées
- Ne pas s'enfoncer dans Paris car j'ai besoin de la voiture pour le boulot
- Avoir un parking car ça commence à faire chier
- Etre dans un quartier un peu "chic" pour ne pas trop perdre si l'immobilier se retourne
 
Au final, ça laisse quoi ? Je pensais à Neuilly, Boulogne ou éventuellement Issy les Moulineaux. Peut-être le 9e ou le 17e ? Où puis-je trouver des prix plus faibles que les 7000€/m² qu'on trouve dans ces coins ?
 
7000€/m² quand on met 280 000€ ça fait 40m², c'est tendu du string.


 
asniere sur seine / Rueil malmaison ?
C'est a 15min de paris en TEC et ca doit etre moins cher non ?

n°11744173
Profil sup​primé
Posté le 06-06-2007 à 16:49:05  answer
 

vapeur_cochonne a écrit :

Sinon pour ceux qui pensent qu'il n'y a plus de place en ville, que tout est construit etc  
allez faire un tour dasn les quartiers populaires, dans les quartiers dortoir, il y a des secteurs de votre ville en pleine mutation. Tout le temps.
 
Ce matin j'ai fait des reperages pour le boulot a lille
Il y a des dizaines de logements murée, en rénovation, en constructions, avec des permis de démolir, des résidences qui démarre, des entreprises a transformer, des entrepots a réhabiliter/détruire
 
on peux penser que Lille : c'est plein. En réalité on peux encore loger des dizaines de milliers de personnes.


A qui le dis tu...

n°11744253
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 06-06-2007 à 16:58:01  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Bon. Je pense que je vais franchir le pas et enfin me décider à acheter.
En comptant le prêt et l'apport, je pense pouvoir mettre dans les 250 - 275k en m'endettant sur 15-20 ans.  
 
Le seul hic, c'est que j'ai les désirs suivants:
- Ne pas s'éloigner de Paris car c'est là que sont toutes les soirées
- Ne pas s'enfoncer dans Paris car j'ai besoin de la voiture pour le boulot
- Avoir un parking car ça commence à faire chier
- Etre dans un quartier un peu "chic" pour ne pas trop perdre si l'immobilier se retourne
 
Au final, ça laisse quoi ? Je pensais à Neuilly, Boulogne ou éventuellement Issy les Moulineaux. Peut-être le 9e ou le 17e ? Où puis-je trouver des prix plus faibles que les 7000€/m² qu'on trouve dans ces coins ?
 
7000€/m² quand on met 280 000€ ça fait 40m², c'est tendu du string.


je suis pas du tout sûr que cette affirmation soit vérifiable
 
les arrondissements sous les 7000€ le m² sont : IXè, XIè, XIIè, XIIIè et XVIIè
les arrondissements sous les 6000€ le m² sont : Xè, XVIIIè, XIXè, XXè

Message cité 1 fois
Message édité par sire de Botcor le 06-06-2007 à 17:03:15

---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°11744299
Leg9
Fire walk with me
Posté le 06-06-2007 à 17:02:23  profilanswer
 

-deux millions pour deux pièces-
 
Répêtez ça comme un mantra.


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11744316
Profil sup​primé
Posté le 06-06-2007 à 17:03:57  answer
 

Leg9 a écrit :

-deux millions pour deux pièces-
 
Répêtez ça comme un mantra.


Oui mais c'est un prix moyen, ça ne veut rien dire. Selon l'exposition et les prestations ça peut changer du tout au tout. Regarde mon exemple :sol: je suis sûr que mon appart partirait à 50% de plus que cette valeur moyenne. (c) bendk97

n°11744318
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 06-06-2007 à 17:04:00  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

-deux millions pour deux pièces-
 
Répêtez ça comme un mantra.


 
 
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
 
[:dawak]

n°11744343
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 06-06-2007 à 17:05:35  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Histoire d'éliminer d'effet de perte de repères dû au passage à l'euro, faisons comme nos vieux cons de parents, et raisonnons en anciens euros :
280.000 EUR ça fait presque deux millions de francs (1.870.000 FRF pour être précis).
 
Pour un deux pièces.
 
Deux millions.
 
Un million, par pièce, elle a intérêt à être bien. [:chacal_one333]


 
Je suis le premier à m'en plaindre mais que veux-tu, en-dehors des considérations de spéculation, ça reste de l'offre et de la demande.
Si on ne peut pas trouver dans ces quartiers de deux-pièces à moins de deux millions de francs, on ne va pas les inventer...
 
 

Gugus2000 a écrit :

asniere sur seine / Rueil malmaison ?
C'est a 15min de paris en TEC et ca doit etre moins cher non ?


 
C'est vrai. Seul défaut, ça n'est pas très bien desservi, notamment par les noctambus & co. Ok, je chipote.
 

sire de Botcor a écrit :

je suis pas du tout sûr que cette affirmation soit vérifiable


 
Aujourd'hui les prix sont tellement délirants qu'on a presque la même valeur au m² pour un truc près de gare du nord que pour Neuilly. Ca s'uniformise pas mal et si jamais tout s'effondrait, je suis convaincu que les biens de moindre qualité ou des quartiers moins cotés souffriraient en premier.


---------------
Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°11744367
Profil sup​primé
Posté le 06-06-2007 à 17:07:23  answer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Aujourd'hui les prix sont tellement délirants qu'on a presque la même valeur au m² pour un truc près de gare du nord que pour Neuilly. Ca s'uniformise pas mal et si jamais tout s'effondrait, je suis convaincu que les biens de moindre qualité ou des quartiers moins cotés souffriraient en premier.


:jap: bien entendu.

n°11744371
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 06-06-2007 à 17:07:55  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
 
[:dawak]


1 million pour 1000000m² de terrain constructible à 10km de chez mes parents :D
 
c'était une opération que la commune de Remungol (56) faisait (fait ?) pour attirer des habitants vers elle : 1FF/m²

Message cité 2 fois
Message édité par sire de Botcor le 06-06-2007 à 17:13:03

---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°11744373
Leg9
Fire walk with me
Posté le 06-06-2007 à 17:08:13  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Je suis le premier à m'en plaindre mais que veux-tu, en-dehors des considérations de spéculation, ça reste de l'offre et de la demande.
Si on ne peut pas trouver dans ces quartiers de deux-pièces à moins de deux millions de francs, on ne va pas les inventer...

Non, on peut les louer.
Franchement à ces niveaux de prix on atteint le délire. C'est prendre des risques.


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11744380
Leg9
Fire walk with me
Posté le 06-06-2007 à 17:08:37  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
1 million pour 1000m² de pelouse a 20 bornes de lille.
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[:dawak]


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11744388
Gugus2000
Profil : Rien
Posté le 06-06-2007 à 17:09:08  profilanswer
 

Perso rueil je trouve ca vachement sympa comme ville.
Je sais pas ou tu bosses mais c'est vraiment pas loin de la defense.
ya les quais de seine etc.
 
Faut juste pas etre trop loin du RER

n°11744392
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 06-06-2007 à 17:09:22  profilanswer
 
n°11744398
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 06-06-2007 à 17:09:36  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

C'est vrai. Seul défaut, ça n'est pas très bien desservi, notamment par les noctambus & co. Ok, je chipote.


Neuilly/Seine non plus


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
mood
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Posté le   profilanswer
 

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