[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

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Auteur	Sujet : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?

dju ju

Stand clear

Reprise du message précédent :

roc0 a écrit :

Ce mode de transport est plaisant, tu peux t'occuper pendant le transport, travailler, bientôt avoir accès au net, etc...

Mais quand je vois un pote qui a acheté à Ecouen (Val d'oise) un 80m² pour 280 000€ (je crois), et qui bosse à la défense ... tu te dis qu'il y a un soucis, 1h30 aller avec RER, metro et compagnie ... vie de dingo.

Tu m'étonnes alors que t'as le 130 m² facile de surface à Tours -> 55 mins de TGV, tu ajoute 30 minutes de métro pour aller à la Défense, voilà t'as mis moins de temps

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Leg9

Fire walk with me

vapeur_cochonne a écrit :

alors qu'un bb c'est 24/24*365*20 ans

Justement. [:icon3]
Autant diminuer les temps de trajet, on le voit plus souvent.
Perso rentrer 5j/7 quand le lardon est déjà couché, bof.

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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."

Leg9

Fire walk with me

dante2002 a écrit :

Sans trop entrer dans les détails, tu trouves tellement difficile d'associer vie de couple avec paysannie?

Alors que franchement on est au contraire moins soumis à la tentation

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skeye

SplitForm a écrit :

En fait, Dany Boon n’a rien inventé et pourrait refaire un film sur le même concept, mais en prenant un parisien qui quitte l’île de France.

J'ai jamais vécu à Paris. [:marc]
Vapeur non plus. [:dawa]

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Can't buy what I want because it's free -

skeye

Leg9 a écrit :

Alors que franchement on est au contraire moins soumis à la tentation

Tu connais pas Lille (ou presque) de la tentation? [:autobot]

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Leg9

Fire walk with me

dante2002 a écrit :

La voiture c'est cool, ce matin j'ai pu écouter l'interview de Marine Lepen chez Elkabach

Bah voila, d'une part tu ne détestes pas, et d'autre part il me semble que tu es amené à rayonner dans la région dans le cadre de tes missions, non ?
Perso la bagnole dans les bouchons ça me fait chier, je bosse en pleine ville, et je n'ai aucune mobilité à avoir dans ma mission.

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Leg9

Fire walk with me

vapeur_cochonne a écrit :

ce que je suis bien dans mon ter :love:
2 livres par mois
le soir on fait une belote a4 copains
je viens d'acheter un netbook pour mater un film de temps en temps

Ah mais si ça peut bien se passer tant mieux

Mais bon... tu y vas comment à la gare, en combien de temps ?
Tu attends combien de temps en moyenne sur le quai ?
Sur un mois, combien d'incidents, de retard, d'annulation de trains (le soir, car si c'est la matin, on s'en carre ) ?
Combien de temps ensuite entre la gare et le bureau ?

Perso entre avoir 10 minutes de bagnole - une heure de train - 10 minutes de bus/marche le matin, idem le soir, et avoir 5 minutes à pied pour aller au bulot, et deux heures et demie de plus par jour à lire pépére dans mon fauteuil avec mon chat sur les genoux et une bière à la main, je sais ce que je choisis.

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Leg9

Fire walk with me

scrable a écrit :

moi je prefere passé 45 minute dans ma bagnole, cul a cul, plutot que 45 minutes debout dans le métro, collé au gros robert qui sent la transpiration, a bob qui pue le join et a Charles qui pue la clope!

D'où le "ou pire".
Sachant que 45mn cul à cul, j'ai déjà envie de m'ouvrir la cage thoracique à mains nues pour écraser mon coeur sur le bitume.

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seabee

Hur a écrit :

Qu'il aille faire Quant à Londres/NYC à 500k $ annuel et il pourra s'acheter autre chose que son appart de petite gens [:julm3]

Ah mais mon frère il a pas voulu faire polytechnique pour pas avoir à fréquenter des blaireaux, il va pas aller les rejoindre à Londres
Alors qu'à Pantin, il sera peinard [:cytrouille]

Sinon c'est quoi les bons plans TER pour la gare St-Lazare ou Bd Haussman par Magenta ?
Genre 30-45 minutes, horaires réguliers et pas bondé ?
Ça existe vraiment ?

Je sais qu'il y a des trucs jouable sur le réseau sud (Montparnasse). Mais faut bosser rive gauche..

Message édité par seabee le 14-12-2010 à 12:07:54

Leg9

Fire walk with me

dju ju a écrit :

Tu m'étonnes alors que t'as le 130 m² facile de surface à Tours -> 55 mins de TGV, tu ajoute 30 minutes de métro pour aller à la Défense, voilà t'as mis moins de temps

Dans le coin de la Gare ?
Ca m'étonnerait puissament

Et si tu t'éloignes assez pour tomber dans les 2000€/m², ta démonstration devrait prendre en compte le temps de trajet pour arriver les fesses dans le TGV.

Bon, à 280.000€ on a à mon avis un bel appart... dans le coin de St Pierre [:icon3]
Genre les tours riantes juste en face du parvis. [:chacal_one333]
[:cosmoschtroumpf]

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dante2002

HEUUU NOOOOOOOOON

v4mpir3 a écrit :

Mouarf ... le quotidien de millions de parisiens quoi (en moins pire)

Mais eux vivent dans des clapiers en sus

Mais plus un quoi

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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique

dante2002

HEUUU NOOOOOOOOON

Leg9 a écrit :

A part ton arche que je vomis, ça a l'air bien sympa (autant que faire se peut en Loraine ).
Mais perso je trouve ça :
- trop loin de "tout" (©Morticia )
- trop près des voisins lotissement staÿle

Mais j'ai bien conscience que c'est 200k€ .

C'est une question de pondération des critères perso après.
Surface, distance, tranquilité, qualité, cachet, prix...

Des potes avaient pris pour le même tarif que notre F4 de 80 m² à 10 minutes du centre un minuscule F2 au 4e sans ascenceur avec poutres en plein centre historique. D'autre auraient pris un pavillon mitoyen avec jardinet et travaux à 45 bornes.
Chacun ses choix, ses arbitrages, par rapport à ses priorités, sa vie, et ses moyens [:spamafote]

A la réflexion, en ce qui nous concerne, on se rend compte de la priorité croissante du critère proximité, par exemple.

Merci pour ton avis détaillé, pour la peine je vous invite avec Vapeur (et Calagan et Stephasamy) à venir boire une bière à Flétrange

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skeye

Leg9 a écrit :

A Saint-Avertin p-e, ça avait baissé pas mal il y a 1 an, et suivant le coin c'est pas bien long d'aller à la gare... [:petrus dei]

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dante2002

HEUUU NOOOOOOOOON

roc0 a écrit :

Je connais bien les deux coins (côté de Flétrange) et axe Pont à Mousson, et entre les deux, c'est quand même achement plus joli les petits villages que tu trouves sur la questa mosellane. Genre Corny sur Moselle. Bon les prix sont pas les mêmes non plus.

Tu connais Flétrange :love:

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dante2002

HEUUU NOOOOOOOOON

SplitForm a écrit :

En fait, Dany Boon n’a rien inventé et pourrait refaire un film sur le même concept, mais en prenant un parisien qui quitte l’île de France.

[Clichés]
Mais vivre à Paris, c'est... plus qu'un concept, c'est... LE but ultime de tous les français ! Qu'est-ce que tu veux faire en paysannie ? RIEN ! Y’a pas de boulot, pas de sortie possible, que des gueux, savent même pas parler d’ailleurs !

Le parisien sort, ne reste pas chez lui, d'ailleurs il n'y est que pour dormir... Et encore, quand il n'y a pas de neige. 20m² l'appart, c'est cocooning, c’est chaleureux, c’est avoir tout sous la main sans se fatiguer (faut dire qu'après t'être tapé 6 étages sans ascenseur pour remonter tes courses…)
Et faire des promenades dans la campagne, jouer au foot avec ton fils dans le jardin ou se faire un barbecue sur la terrasse, c’est franchement ‘has been’. Un promenade dans un parc bondé de monde ou tu apprends à slalomer entre les gens, les vélos et autres excréments, tout en faisant attention de ne pas te faire voler ton sac, kidnapper ton gamin ou agressé par un groupe de jeunes, ça c’est fun.

Oublis également tout ce qui est jardin avec gazon et arbres fruitiers, ça risquerait de les tuer. Pour eux, les fruits poussent à Auchan & la pelouse uniquement à Roland Garros.

Si on parle de qualité de vie, chez soit, pour fonder une petite famille, il est clair que ta maison Dante est sans commune mesure avec un appart parisien rikiki baigné par la pollution et le bruit. Dommage qu'il faut que tu puises ton eau au fond du jardin (mais si tu le fais en même temps que d'aller aux toilettes sèches à côté du grand chêne, tu optimises), qu'il n'y ait pas internet et que les moindres courses pour survivre t'obligent à faire 236km sur des routes de terre à dos de mulet :sweat:
[/Clichés]

Excellent

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dante2002

HEUUU NOOOOOOOOON

Leg9 a écrit :

Oui, je rayonne

Enfin ça fait quand même 3 ans que je suis chez le même client

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djwam

Hur a écrit :

Qu'il aille faire Quant à Londres/NYC à 500k $ annuel et il pourra s'acheter autre chose que son appart de petite gens [:julm3]

Hum, enfin normalement quand t'es Quant à Londres/NYC, t'essaies de pas être trop con, tu te rends bien compte qu'il y a une bulle donc t'as autre chose à foutre de ta thune que de l'investir dans l'immobilier français.

Message édité par djwam le 14-12-2010 à 12:23:55

Tetedeiench

Head Of God

vapeur_cochonne a écrit :

j'ai fait l'inverse
je voulait pas baisser mes pretention niveau logement et en fervant baissier je pensais qu'une upgrade de logement serait possible (delta qui baisse)
il semblerait que se soit pas encore pour les 3 ans qui viennent
dommage éliane
mon couple tiendra pas en paysannerie plus longtemps
dommage mon train va gagner 15 minute en 6 ans
35 minutes au lieud e 50

Et après il vient m'emmerder avec ma maison sur Douai [:rofl]

Hopital, charité, toussah [:rofl]

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L'ingénieur chipset nortiaux : Une iFricandelle svp ! "Spa du pâté, hin!" ©®Janfynette | "La plus grosse collec vivante de bans abusifs sur pattes" | OCCT v16 OUT !

roc0

dante2002 a écrit :

Tu connais Flétrange :love:

Oui oui, j'y suis déjà passé, et j'ai déjà joué au foot la bas ^^

Message cité 2 fois

Profil supprimé

roc0 a écrit :

Oui oui, j'y suis déjà passé, et j'ai déjà joué au foot la bas ^^

...et t'as pas honte ?

:whistle:

helmuth

/!\ EXCLUSIF§§§ /!\

Les photos volées de l'appart de Pastor:

L'escalier sur les 5 premiers étages:

Puis du 5eme au 6eme:

La spacieuse salle de vie:

La cuisine à l'américaine:

Pour à peine 1 million [:helmuth]

Message cité 1 fois
Message édité par helmuth le 14-12-2010 à 12:31:39

dante2002

HEUUU NOOOOOOOOON

roc0 a écrit :

Oui oui, j'y suis déjà passé, et j'ai déjà joué au foot la bas ^^

J habite a cote du stade

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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique

skeye

http://www.capital.fr/immobilier/a [...] use-554609

Citation :

Dans certaines villes, le surcoût du neuf atteint des sommets. C’est le cas de Strasbourg où l’écart avec l’ancien est passé de 7% en mars 2008… à 43% aujourd’hui.

[:tibo2002]

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Black_Jack

Bo_Jack

Leg9 a écrit :

Moi passer 45 minutes le matin le cul dans une bagnole, ou pire 30 dans une bétaillière humide et puante après avoir passé un quart d'heure à me les geler sous la pluie à l'arrêt de bus, ça me flingue la journée.
Et savoir que je vais me farcir la même chose au retour, au secours, je me pend dans les chiottes du bureau.

J'ai vécu ça pendant près de 3 ans. Avec les bus supprimés/en retard/le trajet qui prend plus de temps que prévu à cause des embouteillages/impossible de s'asseoir y a trop de monde. Alors au début on se justifie, au bout de quelques temps on finit par trouver ça agaçant, stressant. Au final, j'ai préféré me rapprocher d'une station de métro. C'est plus vivable, régulier, et moins long. Et au pire, je suis à une heure à pied du boulot. Pendant les grêves des transports, c'est intéressant.

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Horse_man

Profil supprimé

skeye a écrit :

http://www.capital.fr/immobilier/a [...] use-554609

Citation :

Dans certaines villes, le surcoût du neuf atteint des sommets. C’est le cas de Strasbourg où l’écart avec l’ancien est passé de 7% en mars 2008… à 43% aujourd’hui.

[:tibo2002]

:??:

Ce sont les programmes de defisc qui font ça... une maison chez un constructeurs reste moins cher que de l'ancien dans ma région.

Message cité 2 fois

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

vapeur_cochonne a écrit :

j'hesite deja avec un de mes meilleurs pote qui habite sur place et qui a Boooooocoup de congé

Ah ouais mais il ne faudrait pas compter sur moi pour bricoler hein...juste comme apporteur de capitaux si le projet est rentable

A la limite si tu veux un partenaire bricoleur, faudra attendre ma fiancée qui me rejoindra à Lille mi-2012

Message cité 1 fois

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

Babouchka

You're no fun anymore

helmuth a écrit :

/!\ EXCLUSIF§§§ /!\

Les photos volées de l'appart de Pastor:

L'escalier sur les 5 premiers étages:

http://monimag.eu/upload/612/cfb22 [...] arten1.jpg

Puis du 5eme au 6eme:

http://monimag.eu/upload/612/37480 [...] _z (1).jpg

La spacieuse salle de vie:

http://monimag.eu/upload/612/chambre1.png

La cuisine à l'américaine:

http://monimag.eu/upload/612/cuisine.png

Pour à peine 1 million [:helmuth]

Carrément du potentiel pour faire une super PV après rénovation [:implosion du tibia]

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HFR, the final frontier, where no troll has gone before

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

dante2002 a écrit :

Merci Vapeur pour le commentaire positif sur ma maison

Il n'empêche que, vu de province, les discussions sur ce topic sont assez surréalistes

Je met des photos d'un bien sans prétention mais quasi neuf, d'une baraque de plus de 100 mètres carrés bien isolé, et on me dit "c'est pas mal mais c'est merdique c'est à Flétrange"

Il y a quelques années (il y a prescrition, en plus il a vendu ), quelqu'un comme GB par exemple avait mis des photos d'une espèce de chambre de bonne à Neuilly, payé deux fois le prix de ma baraque, et limite on lui avait dit ici que c'était top, alors que perso meme en location je ne m'y serai pas vu.

Je veux bien que "l'emplacement" est imporant, mais quand on veut se loger et non pas spéculer à la revente, la qualité du bien ne prime t'elle pas???

Moi j'aime bien, en plus il y a une arche pour entrer dans la cuisine

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nico6259

Facilitateur, coach POGNON

skeye a écrit :

Plus ou moins.
Je comprends pas qu'on puisse prendre la décision d'acheter dans des conditions pareilles...faut vraiment avoir des œillères pas possibles...

[:dominique webb] PROPRIO PROPRIO PROPRIO LOYER FENETRES PROPRIO PROPRIO

[:newidk]

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Tunguska

Leg9 a écrit :

Sinon, faut remonter rive droite (St Cyr, etc.): c'est pas mal dans ces coins là, et plus facile d'avoir une villa sympa... :jap:

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skeye

Un écart qui passe de 7% à 43% en moins de 2 ans, je trouve ça quand même ahurissant...c'est pas comme si les prix de l'ancien avaient baissé dans le même temps...

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dju ju

Stand clear

Leg9 a écrit :

Dans le coin de la Gare ?
Ca m'étonnerait puissament

Et si tu t'éloignes assez pour tomber dans les 2000€/m², ta démonstration devrait prendre en compte le temps de trajet pour arriver les fesses dans le TGV.

Bon, à 280.000€ on a à mon avis un bel appart... dans le coin de St Pierre [:icon3]
Genre les tours riantes juste en face du parvis. [:chacal_one333]
[:cosmoschtroumpf]

Tu connais donc

Honnêtement à moins de 280k tu as une ~~belle~~ correcte maison dans le vieux St Pierre (donc pas de tours radieuses en face ), un bel appart à Tours centre, je suis moi même entrain d'acheter, et j'en ai vu un paquet des biens... j'achète finalement à St Avertin, 10 mins centre de Tours, et 5 mins de la gare TGV, 150m², 1000m² de terrain, travaux dans la sdb parce que c'est moche mais rien d'autre, et pour moins de 250k FAI / FN inclus...

Tu sur estimes "un peu" les prix dans les tours je pense, par contre moi j'ai peut être misé large sur la taille, on va dire au mois 90 / 100m²

Genre ... http://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] htm?ca=7_s

Tunguska a écrit :

Sinon, faut remonter rive droite (St Cyr, etc.): c'est pas mal dans ces coins là, et plus facile d'avoir une villa sympa... :jap:

y a surtout pas bcp de biens à vendre qui tournent en ce moment sur St Cyr

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Message édité par dju ju le 14-12-2010 à 14:29:52

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tranxen_200

vapeur_cochonne a écrit :

j'ai trouvé [:volta]
http://www.fnaim.fr/annonces-immob [...] -1457.html

Appartement au coeur du 6eme PARIS JFR1457 Appartement de 84 m² au dernier étage, très lumineux - deux chambres dont une sur cour. Embellisements à prévoir.

Avec la commission que l'AI va se faire, il pourrait au moins prendre des photos...

vapeur_cochonne

Stig de Loisir

Leg9 a écrit :

combien de temps de trajet ? gare a 1km, 2 minutes chrono en voiture [:meganne]
environ 15 jours de galere par an (+1 h de train sur la journée)
3 minutes de la gare au bureau sans courir

Message cité 1 fois

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marilou repose sous la neige

dju ju

Stand clear

Cela dit je suis d'accord avec Leg9, je ne suis qu'à 10 mins de mon boulot, pas de train et autant que possible je souhaite que cela reste ainsi, ma démonstration n'était que pour ceux qui se font 1h+ de TEC chaque jour en traversant la capitale...

Message édité par dju ju le 14-12-2010 à 14:19:09

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Leg9

Fire walk with me

skeye a écrit :

A Saint-Avertin p-e, ça avait baissé pas mal il y a 1 an, et suivant le coin c'est pas bien long d'aller à la gare... [:petrus dei]

Pas long comment ?
Et comment ? (voiture, bus, pieds ?)

Et bon, 2000€/m² pour un truc sympa à Tours pas trop loin de la gare, je demande à voir, bis repétita (flemme de faire seloger pour voir par moi même )

Message cité 1 fois

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vapeur_cochonne

Stig de Loisir

Tetedeiench a écrit :

Et après il vient m'emmerder avec ma maison sur Douai [:rofl]

Hopital, charité, toussah [:rofl]

je bosse pas a paris [:prozac]

Message cité 1 fois

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marilou repose sous la neige

vapeur_cochonne

Stig de Loisir

nico6259 a écrit :

Ah ouais mais il ne faudrait pas compter sur moi pour bricoler hein...juste comme apporteur de capitaux si le projet est rentable

² non mais les capitaux c'est pas le pb gros pb [:meganne] mais pour decharger du placo il faut des bras

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marilou repose sous la neige

Leg9

Fire walk with me

skeye a écrit :

http://www.capital.fr/immobilier/a [...] use-554609

Citation :

Dans certaines villes, le surcoût du neuf atteint des sommets. C’est le cas de Strasbourg où l’écart avec l’ancien est passé de 7% en mars 2008… à 43% aujourd’hui.

[:tibo2002]

Strasbourg... [:clooney16]

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stevetur

Je crois pas que ca soit passe ce matin

Commentaires interessants

Un article sur Agoravox
http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] de-l-85088

Citation :

La nécessaire régulation de l’immobilier en France
Soyons clairs, les prix dans l'immobilier ont atteint des niveaux à la fois invraisemblables mais aussi insupportables.
Invraisemblables car quand le salaire moyen augmente de 20% en 10 ans, le prix d'un appartement augmente de 200%.
Insupportables car nombre de foyers (assez modestes) ont décidé de s'endetter parfois sur trente ans pour l'acquisition d'un bien de qualité très relative.

L'immobilier serait-il dans l'esprit des citoyens un « marché » à part ? Alors que la population s'entend pour dénoncer à juste titre la spéculation financière, voilà qu'un marché d'amateurs (la plupart des intervenants sont des particuliers) illustre à la perfection la non consistance des théories sur l'efficience d'un marché et du nécessaire laisser-faire.

Des prix décorrélés des fondamentaux

Les agents immobiliers nous répètent à l'envie qu'il y a de la demande, donc il est « normal » que les prix soient si haut. A cela je répondrai simplement qu'il y a eu de la demande pour acheter des actions au cours de la bulle internet, avant que celles ci ne perdent 90% de leur valeur. Il y également eu de la demande au début des années 90 au Japon pour acheter des appartements qui ont perdu 50% de leur valeur dix ans plus tard.

Autrement dit, la loi de l'offre et la demande ne permet pas de garantir que les prix reflètent les fondamentaux économiques. Les facteurs qui expliquent les dérapages sont connus : surabondance de liquidités dans un marché tendu (taux très bas, très peu d'apport personnel exigé), et effet moutonnier. Ce facteur psychologique est très important ! Les théories (fausses) qui s'immiscent dans beaucoup de conversations relatant que « les prix ne peuvent que monter » amplifient très fortement les mouvements à la hausse.

Des risques importants

Quels sont les risques ? Comme le montre la décorrélation entre le salaire moyen et le niveaux des prix, nous avons glissé dans un schéma de Ponzi dans lequel une grande partie de l'argent qui est injecté dans l'immobilier ancien n'est pas de l'argent réel (issu d'un travail et d'une création de valeur). Il s'agit d'un argent virtuel issu de la plus value réalisée lors de la revente d'un bien acheté avant le début de la bulle. Au bout de la chaine sont les primo-accédants décidant dans le délire ambiant de s'endetter sur des durées excessives pour avoir la chance de faire partie du « club » et de pouvoir eux aussi revendre plus tard avec une plus value qui financera l'acquisition d'un bien de meilleur qualité.

Nous avons tout intérêt à stopper ce schéma au plus vite. Simplement parce qu'un système économique basé sur une pyramide de Ponzi n'est pas viable !

Plus tard la richesse virtuelle générée par l'augmentation de la valeur du patrimoine immobilier disparaitra, plus forte et plus douloureuse sera la baisse. Malheureusement, même en agissant maintenant, le laisser-faire de nos décideurs politiques depuis 10 ans se paiera. En favorisant sans contrôle l'endettement des particuliers sur des durées très longues, nous impactons négativement la consommation des ménages sur le long terme.

Des solutions simples existent

Deux mesure simples permettraient de retrouver les fondamentaux.
La première est de taxer à au moins 50% la plus-value hors inflation sur la revente d'un bien immobilier ancien (y compris la résidence principale). L'enrichissement personnel indu généré par l'augmentation délirante du prix d'un bien ancien ne doit pas être réinjecté dans l'acquisition d'un autre bien.
La seconde est d'empêcher les banques de financer une acquisition immobilière dans l'ancien avec un apport personnel inférieur à 25% et sur une durée supérieure à 20 ans. L'accès trop facile au crédit a toujours conduit à des situations catastrophiques.

Vouloir ramener les prix dans l'ancien à des niveaux cohérents comporte également des risques.
Il est nécessaire de maintenir en parallèle les dispositifs de défiscalisation (type scellier) pour l'acquisition dans l'immobilier neuf. La baisse des prix doit pouvoir être contrôlée (en agissant sur le niveau de taxation des plus-values) afin de ne pas dépasser 10% par an pour ne pas anéantir le secteur de la construction. En effet une baisse des prix dans l'ancien fait mécaniquement baisser les prix dans le neuf et rend moins rentable certains projets dont le terrain a déjà été acquis trop cher.

Nos décideurs doivent agir ! Le dispositif de prêt à taux zéro constitue en période de bulle un contre sens économique incroyable. Le niveau de remboursement et les frais supportés par un néo-propriétaire sont bien souvent très supérieurs au montant consacré pour la location du même bien. Plus nombreux seront les primo-accédants modestes à s'endetter trop longtemps, plus le potentiel de création de richesse réelle de notre pays sur le long terme sera amputé.

Message cité 1 fois

Leg9

Fire walk with me

Non, le STANDING, mooOOonsieur [:julm3]

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