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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°24877488
andhar
Vieillir ou mourir
Posté le 11-12-2010 à 22:16:18  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

alea jacta est a écrit :


 
Déjà une ville qui est pas dans le sud ca veut dire climat pourri, donc forcément c'st pas agréable pour moi [:mike hoksbiger:1]


 
Oui, on peut généraliser aussi avec : ville du sud = ville sale, ville saturée de racaille, ville au climat caniculaire l'été, ville de voleur ... etc  :D  
 
Faut arrêter les régionalismes débiles ... [:massys]

mood
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Posté le 11-12-2010 à 22:16:18  profilanswer
 

n°24878003
captain go​uyou
neo fusionniste de chambre
Posté le 11-12-2010 à 22:39:21  profilanswer
 

iosys99 a écrit :

Ca voudrait pas dire que la bourse va se péter la gueule pour de nombreuses années et très très fort pour qu'on investissent dans des proportions historiquement JAMAIS atteintes ?


ca veut dire que c'est ce que les gens anticipent, pas forcément ce qui va se passer. on en sait quelque chose sur ce topic  [:biiij]


---------------
topic guitare
n°24878908
sligor
Posté le 11-12-2010 à 23:12:00  profilanswer
 

iosys99 a écrit :

Ca voudrait pas dire que la bourse va se péter la gueule pour de nombreuses années et très très fort pour qu'on investissent dans des proportions historiquement JAMAIS atteintes ?


on vends d'abord et on achète après, pas l'inverse
la bourse a baissé les gens ont vendu et  ils ont investi dans l'immobilier

Message cité 2 fois
Message édité par sligor le 11-12-2010 à 23:12:41

---------------
qwerty-fr
n°24879189
Aigoual
Posté le 11-12-2010 à 23:22:25  profilanswer
 

sligor a écrit :


on vends d'abord et on achète après, pas l'inverse  
la bourse a baissé les gens ont vendu et  ils ont investi dans l'immobilier


 
 
1/ La bourse monte, ça bulle, c'est la frénésie, le quidam achète et investit XXX.XXX€.   [:uriel]
 
2/ BLAM ! Cela dégringole violemment ! [:lucykc]
 
 :pfff:  
Mince, les XXX.XXX€ sont devenus xx.xxx€.  [:tinostar]  
 
3/ Jurant que l'on ne l'y reprendra plus, le quidam retire toutes ses liquidités et décide de les reporter plutôt dans la pierre, véritable placement-refuge bien solide.    [:clooney6]  
 
Et figurez-vous qu'en plus, coïncidence, cela tombe super bien car l'immobilier monte, ça bulle, c'est la frénésie, le quidam achète et investit avec délectation des xx.xxx€.    [:clooney3]  
 
 

Spoiler :

[:lucykc]


 
 
 
 
 

Spoiler :

Il restera x.xxx€ pour acheter des actions Eurotunnel.  [:fading]


 

n°24879208
sligor
Posté le 11-12-2010 à 23:23:23  profilanswer
 

Aigoual a écrit :


 
 
1/ La bourse monte, ça bulle, c'est la frénésie, le quidam achète et investit XXX.XXX€.   [:uriel]
 
2/ BLAM ! Cela dégringole violemment ! [:lucykc]
 
 :pfff:  
Mince, les XXX.XXX€ sont devenus xx.xxx€.  [:tinostar]  
 
3/ Jurant que l'on ne l'y reprendra plus, le quidam retire toutes ses liquidités et décide de les reporter plutôt dans la pierre, véritable placement-refuge bien solide.    [:clooney6]  
 
Et figurez-vous qu'en plus, coïncidence, cela tombe super bien car l'immobilier monte, ça bulle, c'est la frénésie, le quidam achète et investit avec délectation des xx.xxx€.    [:clooney3]  
 
 

Spoiler :

[:lucykc]


 
 
 
 
 

Spoiler :

Il restera x.xxx€ pour acheter des actions Eurotunnel.  [:fading]


 


t'as tout compris  :o


---------------
qwerty-fr
n°24879246
Aigoual
Posté le 11-12-2010 à 23:24:57  profilanswer
 

sligor a écrit :


on vends d'abord et on achète après, pas l'inverse  
la bourse a baissé les gens ont vendu et  ils ont investi dans l'immobilier


 
 
Non, je pense que Iosys voulait dire que si le quidam se reportait sur le foncier, c'est qu'il anticipait une morosité boursière.
 
Pas que l'investissement immo serait la cause d'un manque d'allant boursier.
Même si cela peut également être exact.  :jap:
 
Edit: gourrage pseudo dsl  ;)


Message édité par Aigoual le 11-12-2010 à 23:27:31
n°24879730
Aigoual
Posté le 11-12-2010 à 23:47:22  profilanswer
 


Perrette et le prêt-relai  :o  
 
Perrette, sur sa tête ayant un prêt-relai            
Bien posé sur un coussinet,
Prétendait arriver sans encombre à la ville.
Légère et court vêtue, elle allait à grands pas,  
Ayant mis ce jour-là, pour être plus agile,  
            Cotillon simple et souliers plats.  
            Notre laitière ainsi troussée
            Comptait déjà dans sa pensée  
L'ampleur de sa plus-value; en employant l'argent;  
Achetait quelques appartements, faisait triple Scellier:  
La chose allait à bien par son soin diligent.  
            «Il m'est, disait-elle, facile  
D'élever des locataires autour de ma maison;  
            Le sort sera bien habile  
S'il me prive de ce subside facile.  
Le loyer à m'engraisser ne saurait guère tarder;  
L'appartement, à l'achat, de prix raisonnable:  
J'aurai, le revendant, du profit bel et bon.
Et qui m'empêchera de remettre le couvert,  
Vu le prix dont il est, acheter tout Rue Voltaire ?
Le marché, là-dessus, saute aussi, essoré,
Les loyers ne peuvent plus guère couvrir le prêt.
Le prêt tombe; adieu veau, vache, cochon, couvée.
La dame de ces biens, quittant d'un oeil marri  
            Sa fortune ainsi répandue,  
            Va s'excuser à son mari,  
            En grand danger d'être battue.  
            Le récit en farce en fut fait;  
            On l'appela le prêt-relai.
 
            Quel esprit ne bat la campagne?  
            Qui ne fait châteaux en Espagne?  
Picrochole, Pyrrhus, la laitière, enfin tous,  
            Autant les sages que les fous.  
Chacun songe en veillant; il n'est rien de plus doux:
Une flatteuse erreur emporte alors nos âmes;  
            Tout le bien du monde est à nous,  
            Tous les honneurs, toutes les femmes.  
Quand je suis seul, je fais aux plus braves un défi;  
Je m'écarte, je vais détrôner le Sophi;
            On m'élit roi, mon peuple m'aime;  
Les diadèmes vont sur ma tête pleuvant:  
Quelque accident fait-il que je rentre en moi-même,
            Je suis Gros-Jean comme devant.  
--------------------------------------------------------------------------------
Jean de la FoNtAIMe

n°24880118
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 12-12-2010 à 00:02:38  profilanswer
 

[:delarue5]  
 
Vas y fait tourner  [:jul mcfly:2]


---------------
HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°24880564
Joyrock
Posté le 12-12-2010 à 00:30:07  profilanswer
 

Aigoual a écrit :


Perrette et le prêt-relai  :o  
 
Perrette, sur sa tête ayant un prêt-relai            
Bien posé sur un coussinet,
Prétendait arriver sans encombre à la ville.
Légère et court vêtue, elle allait à grands pas,  
Ayant mis ce jour-là, pour être plus agile,  
            Cotillon simple et souliers plats.  
            Notre laitière ainsi troussée
            Comptait déjà dans sa pensée  
L'ampleur de sa plus-value; en employant l'argent;  
Achetait quelques appartements, faisait triple Scellier:  
La chose allait à bien par son soin diligent.  
            «Il m'est, disait-elle, facile  
D'élever des locataires autour de ma maison;  
            Le sort sera bien habile  
S'il me prive de ce subside facile.  
Le loyer à m'engraisser ne saurait guère tarder;  
L'appartement, à l'achat, de prix raisonnable:  
J'aurai, le revendant, du profit bel et bon.
Et qui m'empêchera de remettre le couvert,  
Vu le prix dont il est, acheter tout Rue Voltaire ?
Le marché, là-dessus, saute aussi, essoré,
Les loyers ne peuvent plus guère couvrir le prêt.
Le prêt tombe; adieu veau, vache, cochon, couvée.
La dame de ces biens, quittant d'un oeil marri  
            Sa fortune ainsi répandue,  
            Va s'excuser à son mari,  
            En grand danger d'être battue.  
            Le récit en farce en fut fait;  
            On l'appela le prêt-relai.
 
            Quel esprit ne bat la campagne?  
            Qui ne fait châteaux en Espagne?  
Picrochole, Pyrrhus, la laitière, enfin tous,  
            Autant les sages que les fous.  
Chacun songe en veillant; il n'est rien de plus doux:
Une flatteuse erreur emporte alors nos âmes;  
            Tout le bien du monde est à nous,  
            Tous les honneurs, toutes les femmes.  
Quand je suis seul, je fais aux plus braves un défi;  
Je m'écarte, je vais détrôner le Sophi;
            On m'élit roi, mon peuple m'aime;  
Les diadèmes vont sur ma tête pleuvant:  
Quelque accident fait-il que je rentre en moi-même,
            Je suis Gros-Jean comme devant.  
--------------------------------------------------------------------------------
Jean de la FoNtAIMe


 [:implosion du tibia]  
 

n°24880788
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 12-12-2010 à 00:55:04  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :

La gueule du nouveau Friggit pour la région parisienne...  [:campedel:3]  [:campedel:3]  
 
http://hfr-rehost.net/http://self/ [...] f1250.jpeg]
 
 
Effectivement, les prix parisiens cherchent à quitter l'atmosphère.  :lol:  :lol:  :lol:  
 
Par contre, on note que la province est bien plus modérée dans sa hausse. En attente du chiffre. :o


 
 
 
Incroyable  :ouch: Putain les parisiens :pt1cable:  
 
Personne n'avait prédit ça! Même Samou était modéré dans ses propos  :o


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
mood
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Posté le 12-12-2010 à 00:55:04  profilanswer
 

n°24881904
renardroug​e
Posté le 12-12-2010 à 03:03:24  profilanswer
 

bah dans mon coin (sud-W banlieue de paris, près d'une nationale ayant eu ses heures de gloire aux 20h ces derniers jours), c'est pas encore un marché d'acheteur. :/
 
Mon offre qui courrait depuis 1 semaine vient de se faire refuser car mon plan de financement paraissait moyen aux enfants de la propriétaire (le prêt relai c'est le mal). Revenu du notaire le mois dernier et remise en vente pour cause de financement non trouvée. J'étais pourtant large d'après mon banquier, mais bon, les proprio font mieux son travail visiblement (et sans aucune info bien sûr). :D
 
Pour info gentille/jolie maison épave thermique quand même des années 60 bien entretenue, modernisée/gentil terrain avec 10k de travaux, bien quoi. L'agence faisait même une réduc sur sa com. Marge de négo initiale sur le prix affiché 9ke, autant dire rien. :D
 
Maison toujours en vente sur seloger...
Donc ils veulent une propal "au prix" je suppose.
On marche sur la tête.
Bah bon courage quand même et merci de m'éviter une connerie potentielle du coup.
 [:cerveau chrisbk]  
 

Spoiler :

ben maintenant j'attends le crack, c'est clair, c'était celle là ou rien et j'avais pas vu que les taux allaient prendre un coup dans la tronche. :o

n°24882298
Jean-Kevai​n
Posté le 12-12-2010 à 10:03:42  profilanswer
 

andhar a écrit :


 
Oui, on peut généraliser aussi avec : ville du sud = ville sale, ville saturée de racaille, ville au climat caniculaire l'été, ville de voleur ... etc  :D  
 
Faut arrêter les régionalismes débiles ... [:massys]


 
T'aurais juste pu dire Marseille :o

n°24882450
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 12-12-2010 à 10:52:40  profilanswer
 

andhar a écrit :


 
Oui, on peut généraliser aussi avec : ville du sud = ville sale, ville saturée de racaille, ville au climat caniculaire l'été, ville de voleur ... etc  :D  
 
Faut arrêter les régionalismes débiles ... [:massys]


 
 
A Bordeaux, y a pas de racaille!
 
Enfin très peu, à chaque fois que je vais à Toulouse ou Marseille, la différence est criante.

n°24882456
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 12-12-2010 à 10:54:18  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
Incroyable  :ouch: Putain les parisiens :pt1cable:  
 
Personne n'avait prédit ça! Même Samou était modéré dans ses propos  :o


 
Ouiap, je pense que même lui doit être surpris.  :lol:  :lol:  
 
 
 :pfff:


---------------
1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°24882469
popinouse
Posté le 12-12-2010 à 11:00:03  profilanswer
 

Je ne sais pas si ça a été posté ici, sinon désolé du repost.
 

Citation :


Le dramatique héritage des années bulles  
 
Publié le 26/11/2010  
 
L’économie des années 1990 à 2008 restera celle de la croissance par le surendettement et la formation de bulle. Cette expérience sera sans doute à marquer comme l’une des pires de l’histoire économique du monde occidental. Car non seulement les crises à répétition que nous vivons, des « subprime » aux PIGS en passant par l’Islande, et peut être demain certains émergents tout aussi bullaires, provoquent des dégâts économiques directs incommensurables dont la presse se fait largement l’écho, mais encore l’héritage de l’économie de la bulle sera dramatique pour tous les pays qui l’auront vécue. Voyons quelques uns des effets secondaires indésirable des « Bubble-Nomics »  
 
Des bulles et des dégâts…  
 
Alors qu’une crise semble s’apaiser, une autre éclate. USA, Grande Bretagne, Irlande, Espagne… Et bientôt, qui ? La France ? La Chine ?…  
 
Tous ces pays ont une caractéristique commune : une bulle immobilière s’y est développée. Et l’éclatement de cette bulle provoque des dégâts considérables, bien plus que la bulle des Dot.com, ou que les bulles pétrolières. Pourquoi ?  
 
Les bulles immobilières ont deux caractéristiques qui, combinées, les rendent pires que les autres.  
 
Tout d’abord, c’est une bulle qui se forme sur un bien dont la destination finale est, en grande majorité, la consommation. Et même si l’image populaire fait de l’immobilier un « investissement », c’est d’abord un bien de consommation, durable certes, à dépréciation naturelle lente certes, mais bien de consommation tout de même : si vous l’habitez, vous n’avez aucune productivité, aucun rendement à en attendre. La part spéculative de l’achat immobilier repose donc seulement sur l’espoir d’une plus value.  
 
Deuxièmement, c’est un bien financé plus de neuf fois sur dix à crédit. Autrement dit, une bulle immobilière est la résultante d’un recours au surendettement finançant un bien qui ne crée aucun flux de cash. Lorsqu’une bulle éclate sur des dotcoms, essentiellement financée par du sur-investissement en capital, il reste, après l’éclatement, quelques entreprises leader et des nouvelles technologies en pagaille qui ne demandent qu’à continuer à fructifier, une fois que le tri a été fait entre concepts révolutionnaires et effets de mode. Mais en matière immobilière, lorsque la bulle des prix éclate, elle ne laisse derrière elle que la bulle des dettes, qui reste, et aucun potentiel productif.  
 
Mais ce n’est pas tout. Outre des ménages sur-endettés qui cesseront tôt ou tard de rembourser leurs crédits, poussant leurs banques au bord de la faillite, les bulles immobilières, en explosant, entrainent nombre d’effets secondaires.  
 
Pendant l’euphorie, une croissance surévaluée et un revenu réel disponible en baisse : La croissance réelle pendant les années bulle aura été proche de zéro aux USA, parce que les indices officiels de prix y tiennent très mal compte de la flambée des prix immobiliers. Le « niveau de vie perçu » n’a été que la résultante de l’accroissement de l’endettement des ménages, pas de leur capacité à créer de la valeur.  
 
Pendant l’euphorie – du transfert anti social au mal logement : Si l’illusion de prospérité créée par la bulle immobilière peut, pendant quelques années, être un mauvais substitut à la croissance, cette illusion est socialement délétère. Car, en augmentant parfois très largement le prix de l’immobilier au dessus de sa norme historique, la hausse de l’immobilier entraine le paiement d’un « transfert anti-social », une « prime de bulle » payée au final par un groupe qui possède moins (les acheteurs, parmi lesquels nombre de primo accédants) vers un groupe qui possède plus (les vendeurs, parmi lesquels nombre de multipossédants et de personnes profitant de la conversion de leur foncier en terrain constructible). Ce transfert, en sommet de bulle, à représenté 275 milliards de dollars aux USA (source:cato institute), et 45 milliards d’euros en France (mes calculs, Cf. Mon livre), soit l’équivalent de l’impôt sur le revenu.  
 
Pire encore, l’explosion du coût du logement a évidemment pénalisé les ménages les moins solvables qui n’ont pas pu avoir accès aux offres subventionnées : en France, on compte plus d’un million (1,3 millions précisément) de demandes de logement social non satisfaite et, selon les chiffres de divers organismes officiels regroupés par la fondation abbé Pierre, 600 000 familles « aux portes du logement », 3 millions de personnes en logement gravement déficient (#insalubre et/ou très surpeuplé), et 3 autres millions en logement « anormalement inconfortable » (#vétuste et/ou légèrement surpeuplé). En contrepartie, 35% des occupants de logement social en France avaient un revenu supérieur à la moyenne en 2003, et il n’y a aucune raison de penser que la situation ne se soit améliorée : la bulle provoque un afflux de demandes de classes moyennes vers le « social de standing », venant de familles mieux à même de franchir les barrières à l’entrée des organismes HLM que les plus pauvres (source).  
 
Banques en faillite : Je document régulièrement ce point (en me concentrant sur les USA), inutile de trop développer. Rappelons seulement que du fait de leurs fonds propres maintenus volontairement à des niveaux ridiculement faibles, pour pouvoir tirer toujours plus de profit de la bulle, des taux de défaillances d’emprunteurs apparamment « sévères » mais pas cataclysmiques suffisent à mettre les prêteurs à genoux…  
 
Collectivités locales en faillite : Dans de nombreux pays, la fiscalité locale est assise sur la valeur des propriétés foncières. C’est particulièrement vrai aux USA, mais également en France. Résultat, les collectivités locales, voyant pleuvoir les rentrées fiscales miraculeuses pendant les années euphoriques, oublient la prudence la plus élémentaire qu’il convient d’observer vis à vis de tout « windfall profit » : au lieu de faire des réserves, nombres d’entre elles se lancent dans des emprunts somptuaires ou multiplient les cadeaux à leurs syndicats.  
 
Résultat : en France, 30 conseils généraux sont virtuellement en faillite et 40 sont mal en point (rapport Jamet – la presse préfère parler de 10 départements tangents. Cela la regarde)  
 
L’Irlande, qui fait tant parler, à doublé le salaire de ses fonctionnaires nationaux et locaux entre 2002 et 2008, au lieu de gérer en « bon père de famille » les surcroîts de rentrées fiscales.  
 
Mais c’est aux USA que la situation des collectivités est la plus dramatique. 46 états sur 50 et nombre de grandes villes, de Los Angeles à Houston en passant par Chicago, sont au bord de la cessation de paiement, le marché des « munis » (municipal bonds), ces obligations émises par les collectivités locales, est en chute libre. A la base de ces situations, des recettes en chute libre (la taxe sur la valeur de l’immobilier est égale à 1 à 2% de la valeur des biens, annuellement. Une chute de la valeur des biens provoque dans les états les plus bullaires une véritable hémorragie – Les taxes locales sur les ventes au détail sont également en baisse du fait de la chute de la consommation) et une hausse des obligations de financement des retraites des fonctionnaires locaux qui ont obtenu des avantages délirants -et non provisionnés- au fur et à mesure que les états croyaient avoir trouvé en l’immobilier la pierre philosophale. Ce marché représente 2 800 milliards de dollars, en grande partie détenus par des épargnants individuels, puis des banques, assurances, etc…  
 
Entreprises grevées par le mal-investissement immobilier : trop de capital et de dette sont allés s’investir et se prêter au secteur de la promotion immobilière, de l’immobilier commercial, et de la construction, tant dans le gros oeuvre que chez les sous-traitants. Des centaines d’entreprises qui ont cru faire l’affaire du siècle en se projetant en force dans l’immobilier alors que ce n’était pas leur métier sont obligées au mieux de licencier en masse, au pire de mettre clé sous porte. L’exemple le plus caricatural est celui de Dubaï World, détenue par l’émirat de Dubaï, secourue par le pétrole d’Abu Dhabi. Mais l’Irlande et l’Espagne sont également frappées de plein fouet par ce phénomène qui provoque une hausse du chômage quasi « verticale » graphiquement parlant.  
 
Naturellement, tous ces chômeurs se révèlent moins que les autres capable de rembourser les crédits qu’ils se sont mis sur le dos… ce qui renforce le cercle vicieux des faillites bancaires.  
 
Autres mal investissements : la croissance de la masse monétaire à cause du crédit a permis aux entreprises de vendre sans trop d’efforts « plus de la même chose », ce qui est un modèle de croissance peu vertueux, au contraire de celle basée sur des véritables innovations en pagaille, qui est la seule génératrice de véritable gains de pouvoir d’achat à long terme.  
 
Pénurie d’argent pour les créateurs de richesse de demain : Faute de laisser la bulle de dette se dégonfler par faillites et ajustements, le législateur a provoqué un phénomène étrange. En effet, des tombereaux de liquidité artificielles viennent soutenir les grandes entreprises, mais les hausses d’impôts, de déficits et la chute des actifs bancaires tarissent tant le capital que le volume de crédit accessible aux PME. Le résultat est que, dans le monde entier, et surtout aux USA, là encore, les grandes entreprises se portent plutôt bien, mais les petites entreprises ne trouvent plus de financements pour se développer. Ce n’est pas avec cela que les USA résorberont les 8 millions de nouveaux chômeurs créés par la crise, ni l’epxlosion de leur chômage de « longue durée » (soit > 6 mois).  
 
Des classes moyennes lessivées : l’épargne des ménages moyens a été aspirée par des logements qui ont perdu une part importante de leur valeur, alors que leur dette a explosé. Aux USA, ce phénomène de « lessivage » financier de la classe moyenne est sans doute l’obstacle de long terme le plus important à une reprise durable de l’économie.  
 
Urbanisme – des quartiers entiers en déshérence : Des villes entières sont affectées par des taux de ménages en arriérés de paiement supérieurs à 50% : Las Vegas, Orlando, San Bernardino, Merced, etc… ce qui laisse augurer d’un nombre de maisons abandonnées et ne trouvant pas preneurs qui restera élevé dans les années à venir. Des quartiers entiers construits avec l’argent emprunté par les ménages « subprime » vont devenir des villes quasi-fantômes…  
 
Et je ne reparlerai pas ce soir des sujets rebattus que sont la dette publique et les désordres monétaires engendrés par les politiques de relance, de stimulation, les sauvetages, etc… les réactions des états postérieures au retournement de la conjoncture feront autant voire plus de mal que la bulle elle-même.  
 
Valeurs en déroute ? Mais le pire est sans doute une perte de valeurs et de civisme liée d’une part à l’insouciance des années bulles, où des millions de personnes ont cru qu’elles pouvaient s’enrichir en s’endettant, et d’autre part à la scandaleuse politique de soutien bancaire à tout prix des états, qui laisse croire aux populations qu’il vaut mieux être incompétent et malhonnête pour obtenir les bonnes grâces de l’état… et qui ôtent à toute une partie de la population qui n’était pas portée sur le détournement des lois tout scrupule à se jouer des failles du système.  
 
En outre, le Japon, dont la bulle a éclaté il y a 20 ans et que des réactions politiques aussi ineptes que celles qui sont les notres aujourd’hui ont plongé dans une sorte de récession permanente, a vu tout un pan de sa jeunesse renoncer totalement aux vertus qui avaient fait la force de l’archipel lors du grand redressement d’après guerre : travail, sérieux, épargne… Les reportages sur la « jeunesse perdue » du Japon font florès, et le « prochain » éclatement de sa bulle obligataire (dont le timing reste à préciser), qui massacrera son système de retraites, devrait achever d’alimenter des comportements massifs de rejet et de ressentiment au sein de la société.  
 
Comment en sortir ?  
 
Tel est l’héritage terrible des « bubblenomics ». Pour en sortir, trois pistes sont indissociables :  
1. Premièrement, dégonfler la bulle de dettes qui reste dans les économies occidentales par une faillite ordonnée des grandes banques insolvables et une levée des obstacles à la renégociation des en-cours de prêts des ménages « survivants ».  
 
2. Deuxièmement, la refondation d’une économie capitaliste à nouveau fondée sur l’épargne et le capital, et non sur le crédit à outrance.  
 
3. Troisièmement, la fin de toutes les politiques de restriction foncière, qui ont toutes, sous des formes diverses, entrainé la formation des bulles de prix observées sur 1/4 du territoire urbain américain et Canadien, et aussi en Grande Bretagne, Australie, Nouvelle Zélande, Espagne, Irlande, Chine, et naturellement, en France.  
 
Enfin, le Foreclosuregate a mis en évidence une rétroaction positive entre formation de la bulle et comportements frauduleux des agents économiques finançant cette bulle. La répression des abus alors commis sera indispensable pour redonner un minimum de confiance dans la possibilité de trouver sa place honnêtement dans le système. Le moins que l’on puisse dire, au vu de l’absence de réaction pénale des administrations judiciaires américaines jusqu’ici, est que l’on n’en prend pas le chemin.


 
Sauce : http://www.contrepoints.org/2010/1 [...] ees-bulles

Message cité 3 fois
Message édité par popinouse le 12-12-2010 à 11:05:01
n°24882502
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 12-12-2010 à 11:11:01  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
 
Incroyable  :ouch: Putain les parisiens :pt1cable:  
 
Personne n'avait prédit ça! Même Samou était modéré dans ses propos  :o


 
 
tu fume ca fait longtemp je le dit , un crash ouai ouai ouai dans vos reve :p
 
et je prédit encore un monter a 10 000 euro /m2 a la seine st denis dans le quartier des 4000


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n°24882516
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 12-12-2010 à 11:15:51  profilanswer
 

saebalyon a écrit :


 
tu fume ca fait longtemp je le dit , un crash ouai ouai ouai dans vos reve :p
 
et je prédit encore un monter a 10 000 euro /m2 a la seine st denis dans le quartier des 4000


C'est pas comme si l'économie française était hyper stable non plus.


---------------
Horse_man
n°24882518
zad38
Posté le 12-12-2010 à 11:16:37  profilanswer
 

popinouse a écrit :

Je ne sais pas si ça a été posté ici, sinon désolé du repost.
 

Citation :

Le dramatique héritage des années bulles  
...


 
Sauce : http://www.contrepoints.org/2010/1 [...] ees-bulles


Très bon article.

n°24882525
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 12-12-2010 à 11:18:48  profilanswer
 

saebalyon a écrit :


 
 
tu fume ca fait longtemp je le dit , un crash ouai ouai ouai dans vos reve :p
 
et je prédit encore un monter a 10 000 euro /m2 a la seine st denis dans le quartier des 4000


 
T'es un multi de Samou ?  [:mom boucher]  
 
 
 
Moi je prédis une hausse de 20% par an sans limitation de durée (pourquoi y en aurait-il une ?).
 
Quoi de plus naturel.  [:cerveau spamafote]  
 
 


---------------
1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°24882531
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 12-12-2010 à 11:20:53  profilanswer
 

bon j'avoue que la me suis lâcher sur 10000 mais bon un 5000 euro ca doit être possible


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n°24882551
Hoiniel
Posté le 12-12-2010 à 11:26:09  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
 
Incroyable  :ouch: Putain les parisiens :pt1cable:  
 
Personne n'avait prédit ça! Même Samou était modéré dans ses propos  :o


 
Vers l'infini et au delà !  
 
A ce rythme, même Tracid ne pourra pas acheter sur Paris. [:xeen]

n°24882564
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 12-12-2010 à 11:28:22  profilanswer
 

je suis tomber sur une anonce a clichy sous bois :
 
Appartement 3 pièces de 56 m² comprenant entrée, séjour, cuisine séparée, deux chambres, salle de bains, WC, placards et parking. Vendu loué 750E par mois par locataire sérieux...  
 
constater les ... a la fin exploser de rire , il fait quoi vendeur de chite dans la cage d'escalier ?  


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n°24882570
Nicodonald
Posté le 12-12-2010 à 11:29:22  profilanswer
 

saebalyon a écrit :

bon j'avoue que la me suis lâcher sur 10000 mais bon un 5000 euro ca doit être possible


Non mais avec les riches étrangers qui achètent les 10 000 facile :o

n°24882576
Aigoual
Posté le 12-12-2010 à 11:30:16  profilanswer
 

popinouse a écrit :

Je ne sais pas si ça a été posté ici, sinon désolé du repost.
 

Citation :


Le dramatique héritage des années bulles  
 
Publié le 26/11/2010  
 
L’économie des années 1990 à 2008 restera celle de la croissance par le surendettement et la formation de bulle. Cette expérience sera sans doute à marquer comme l’une des pires de l’histoire économique du monde occidental. Car non seulement les crises à répétition que nous vivons, des « subprime » aux PIGS en passant par l’Islande, et peut être demain certains émergents tout aussi bullaires, provoquent des dégâts économiques directs incommensurables dont la presse se fait largement l’écho, mais encore l’héritage de l’économie de la bulle sera dramatique pour tous les pays qui l’auront vécue. Voyons quelques uns des effets secondaires indésirable des « Bubble-Nomics »  
 
Des bulles et des dégâts…  
 
Alors qu’une crise semble s’apaiser, une autre éclate. USA, Grande Bretagne, Irlande, Espagne… Et bientôt, qui ? La France ? La Chine ?…  
 
Tous ces pays ont une caractéristique commune : une bulle immobilière s’y est développée. Et l’éclatement de cette bulle provoque des dégâts considérables, bien plus que la bulle des Dot.com, ou que les bulles pétrolières. Pourquoi ?  
 
Les bulles immobilières ont deux caractéristiques qui, combinées, les rendent pires que les autres.  
 
Tout d’abord, c’est une bulle qui se forme sur un bien dont la destination finale est, en grande majorité, la consommation. Et même si l’image populaire fait de l’immobilier un « investissement », c’est d’abord un bien de consommation, durable certes, à dépréciation naturelle lente certes, mais bien de consommation tout de même : si vous l’habitez, vous n’avez aucune productivité, aucun rendement à en attendre. La part spéculative de l’achat immobilier repose donc seulement sur l’espoir d’une plus value.  
 
Deuxièmement, c’est un bien financé plus de neuf fois sur dix à crédit. Autrement dit, une bulle immobilière est la résultante d’un recours au surendettement finançant un bien qui ne crée aucun flux de cash. Lorsqu’une bulle éclate sur des dotcoms, essentiellement financée par du sur-investissement en capital, il reste, après l’éclatement, quelques entreprises leader et des nouvelles technologies en pagaille qui ne demandent qu’à continuer à fructifier, une fois que le tri a été fait entre concepts révolutionnaires et effets de mode. Mais en matière immobilière, lorsque la bulle des prix éclate, elle ne laisse derrière elle que la bulle des dettes, qui reste, et aucun potentiel productif.  
 
Mais ce n’est pas tout. Outre des ménages sur-endettés qui cesseront tôt ou tard de rembourser leurs crédits, poussant leurs banques au bord de la faillite, les bulles immobilières, en explosant, entrainent nombre d’effets secondaires.  
 
Pendant l’euphorie, une croissance surévaluée et un revenu réel disponible en baisse : La croissance réelle pendant les années bulle aura été proche de zéro aux USA, parce que les indices officiels de prix y tiennent très mal compte de la flambée des prix immobiliers. Le « niveau de vie perçu » n’a été que la résultante de l’accroissement de l’endettement des ménages, pas de leur capacité à créer de la valeur.  
 
Pendant l’euphorie – du transfert anti social au mal logement : Si l’illusion de prospérité créée par la bulle immobilière peut, pendant quelques années, être un mauvais substitut à la croissance, cette illusion est socialement délétère. Car, en augmentant parfois très largement le prix de l’immobilier au dessus de sa norme historique, la hausse de l’immobilier entraine le paiement d’un « transfert anti-social », une « prime de bulle » payée au final par un groupe qui possède moins (les acheteurs, parmi lesquels nombre de primo accédants) vers un groupe qui possède plus (les vendeurs, parmi lesquels nombre de multipossédants et de personnes profitant de la conversion de leur foncier en terrain constructible). Ce transfert, en sommet de bulle, à représenté 275 milliards de dollars aux USA (source:cato institute), et 45 milliards d’euros en France (mes calculs, Cf. Mon livre), soit l’équivalent de l’impôt sur le revenu.  
 
Pire encore, l’explosion du coût du logement a évidemment pénalisé les ménages les moins solvables qui n’ont pas pu avoir accès aux offres subventionnées : en France, on compte plus d’un million (1,3 millions précisément) de demandes de logement social non satisfaite et, selon les chiffres de divers organismes officiels regroupés par la fondation abbé Pierre, 600 000 familles « aux portes du logement », 3 millions de personnes en logement gravement déficient (#insalubre et/ou très surpeuplé), et 3 autres millions en logement « anormalement inconfortable » (#vétuste et/ou légèrement surpeuplé). En contrepartie, 35% des occupants de logement social en France avaient un revenu supérieur à la moyenne en 2003, et il n’y a aucune raison de penser que la situation ne se soit améliorée : la bulle provoque un afflux de demandes de classes moyennes vers le « social de standing », venant de familles mieux à même de franchir les barrières à l’entrée des organismes HLM que les plus pauvres (source).  
 
Banques en faillite : Je document régulièrement ce point (en me concentrant sur les USA), inutile de trop développer. Rappelons seulement que du fait de leurs fonds propres maintenus volontairement à des niveaux ridiculement faibles, pour pouvoir tirer toujours plus de profit de la bulle, des taux de défaillances d’emprunteurs apparamment « sévères » mais pas cataclysmiques suffisent à mettre les prêteurs à genoux…  
 
Collectivités locales en faillite : Dans de nombreux pays, la fiscalité locale est assise sur la valeur des propriétés foncières. C’est particulièrement vrai aux USA, mais également en France. Résultat, les collectivités locales, voyant pleuvoir les rentrées fiscales miraculeuses pendant les années euphoriques, oublient la prudence la plus élémentaire qu’il convient d’observer vis à vis de tout « windfall profit » : au lieu de faire des réserves, nombres d’entre elles se lancent dans des emprunts somptuaires ou multiplient les cadeaux à leurs syndicats.  
 
Résultat : en France, 30 conseils généraux sont virtuellement en faillite et 40 sont mal en point (rapport Jamet – la presse préfère parler de 10 départements tangents. Cela la regarde)  
 
L’Irlande, qui fait tant parler, à doublé le salaire de ses fonctionnaires nationaux et locaux entre 2002 et 2008, au lieu de gérer en « bon père de famille » les surcroîts de rentrées fiscales.  
 
Mais c’est aux USA que la situation des collectivités est la plus dramatique. 46 états sur 50 et nombre de grandes villes, de Los Angeles à Houston en passant par Chicago, sont au bord de la cessation de paiement, le marché des « munis » (municipal bonds), ces obligations émises par les collectivités locales, est en chute libre. A la base de ces situations, des recettes en chute libre (la taxe sur la valeur de l’immobilier est égale à 1 à 2% de la valeur des biens, annuellement. Une chute de la valeur des biens provoque dans les états les plus bullaires une véritable hémorragie – Les taxes locales sur les ventes au détail sont également en baisse du fait de la chute de la consommation) et une hausse des obligations de financement des retraites des fonctionnaires locaux qui ont obtenu des avantages délirants -et non provisionnés- au fur et à mesure que les états croyaient avoir trouvé en l’immobilier la pierre philosophale. Ce marché représente 2 800 milliards de dollars, en grande partie détenus par des épargnants individuels, puis des banques, assurances, etc…  
 
Entreprises grevées par le mal-investissement immobilier : trop de capital et de dette sont allés s’investir et se prêter au secteur de la promotion immobilière, de l’immobilier commercial, et de la construction, tant dans le gros oeuvre que chez les sous-traitants. Des centaines d’entreprises qui ont cru faire l’affaire du siècle en se projetant en force dans l’immobilier alors que ce n’était pas leur métier sont obligées au mieux de licencier en masse, au pire de mettre clé sous porte. L’exemple le plus caricatural est celui de Dubaï World, détenue par l’émirat de Dubaï, secourue par le pétrole d’Abu Dhabi. Mais l’Irlande et l’Espagne sont également frappées de plein fouet par ce phénomène qui provoque une hausse du chômage quasi « verticale » graphiquement parlant.  
 
Naturellement, tous ces chômeurs se révèlent moins que les autres capable de rembourser les crédits qu’ils se sont mis sur le dos… ce qui renforce le cercle vicieux des faillites bancaires.  
 
Autres mal investissements : la croissance de la masse monétaire à cause du crédit a permis aux entreprises de vendre sans trop d’efforts « plus de la même chose », ce qui est un modèle de croissance peu vertueux, au contraire de celle basée sur des véritables innovations en pagaille, qui est la seule génératrice de véritable gains de pouvoir d’achat à long terme.  
 
Pénurie d’argent pour les créateurs de richesse de demain : Faute de laisser la bulle de dette se dégonfler par faillites et ajustements, le législateur a provoqué un phénomène étrange. En effet, des tombereaux de liquidité artificielles viennent soutenir les grandes entreprises, mais les hausses d’impôts, de déficits et la chute des actifs bancaires tarissent tant le capital que le volume de crédit accessible aux PME. Le résultat est que, dans le monde entier, et surtout aux USA, là encore, les grandes entreprises se portent plutôt bien, mais les petites entreprises ne trouvent plus de financements pour se développer. Ce n’est pas avec cela que les USA résorberont les 8 millions de nouveaux chômeurs créés par la crise, ni l’epxlosion de leur chômage de « longue durée » (soit > 6 mois).  
 
Des classes moyennes lessivées : l’épargne des ménages moyens a été aspirée par des logements qui ont perdu une part importante de leur valeur, alors que leur dette a explosé. Aux USA, ce phénomène de « lessivage » financier de la classe moyenne est sans doute l’obstacle de long terme le plus important à une reprise durable de l’économie.  
 
Urbanisme – des quartiers entiers en déshérence : Des villes entières sont affectées par des taux de ménages en arriérés de paiement supérieurs à 50% : Las Vegas, Orlando, San Bernardino, Merced, etc… ce qui laisse augurer d’un nombre de maisons abandonnées et ne trouvant pas preneurs qui restera élevé dans les années à venir. Des quartiers entiers construits avec l’argent emprunté par les ménages « subprime » vont devenir des villes quasi-fantômes…  
 
Et je ne reparlerai pas ce soir des sujets rebattus que sont la dette publique et les désordres monétaires engendrés par les politiques de relance, de stimulation, les sauvetages, etc… les réactions des états postérieures au retournement de la conjoncture feront autant voire plus de mal que la bulle elle-même.  
 
Valeurs en déroute ? Mais le pire est sans doute une perte de valeurs et de civisme liée d’une part à l’insouciance des années bulles, où des millions de personnes ont cru qu’elles pouvaient s’enrichir en s’endettant, et d’autre part à la scandaleuse politique de soutien bancaire à tout prix des états, qui laisse croire aux populations qu’il vaut mieux être incompétent et malhonnête pour obtenir les bonnes grâces de l’état… et qui ôtent à toute une partie de la population qui n’était pas portée sur le détournement des lois tout scrupule à se jouer des failles du système.  
 
En outre, le Japon, dont la bulle a éclaté il y a 20 ans et que des réactions politiques aussi ineptes que celles qui sont les notres aujourd’hui ont plongé dans une sorte de récession permanente, a vu tout un pan de sa jeunesse renoncer totalement aux vertus qui avaient fait la force de l’archipel lors du grand redressement d’après guerre : travail, sérieux, épargne… Les reportages sur la « jeunesse perdue » du Japon font florès, et le « prochain » éclatement de sa bulle obligataire (dont le timing reste à préciser), qui massacrera son système de retraites, devrait achever d’alimenter des comportements massifs de rejet et de ressentiment au sein de la société.  
 
Comment en sortir ?  
 
Tel est l’héritage terrible des « bubblenomics ». Pour en sortir, trois pistes sont indissociables :  
1. Premièrement, dégonfler la bulle de dettes qui reste dans les économies occidentales par une faillite ordonnée des grandes banques insolvables et une levée des obstacles à la renégociation des en-cours de prêts des ménages « survivants ».  
 
2. Deuxièmement, la refondation d’une économie capitaliste à nouveau fondée sur l’épargne et le capital, et non sur le crédit à outrance.  
 
3. Troisièmement, la fin de toutes les politiques de restriction foncière, qui ont toutes, sous des formes diverses, entrainé la formation des bulles de prix observées sur 1/4 du territoire urbain américain et Canadien, et aussi en Grande Bretagne, Australie, Nouvelle Zélande, Espagne, Irlande, Chine, et naturellement, en France.  
 
Enfin, le Foreclosuregate a mis en évidence une rétroaction positive entre formation de la bulle et comportements frauduleux des agents économiques finançant cette bulle. La répression des abus alors commis sera indispensable pour redonner un minimum de confiance dans la possibilité de trouver sa place honnêtement dans le système. Le moins que l’on puisse dire, au vu de l’absence de réaction pénale des administrations judiciaires américaines jusqu’ici, est que l’on n’en prend pas le chemin.


 
Sauce : http://www.contrepoints.org/2010/1 [...] ees-bulles


 
 
Vraiment intéressant, ce papier...  [:implosion du tibia]
 
C'est le sentiment que j'ai depuis un certain temps, et qui m'a notamment conduit à éviter de prendre une épée de Damoclès sur 30 ans.
Mais c'est préoccupant pour l'avenir.   :sweat:  
 
 
Mais bon, pour rester chez La Fontaine, les fourmis se tueront à la tâche pour rembourser les cigales, comme d'hab'.    [:clooney6]  
 
 
 

n°24882600
jarjarbl
Posté le 12-12-2010 à 11:35:53  profilanswer
 

iosys99 a écrit :

Ca voudrait pas dire que la bourse va se péter la gueule pour de nombreuses années et très très fort pour qu'on investissent dans des proportions historiquement JAMAIS atteintes ?


Voila surement une explication.
http://www.jovanovic.com/blog.htm

n°24882605
helmuth
Posté le 12-12-2010 à 11:36:52  profilanswer
 

saebalyon a écrit :

bon j'avoue que la me suis lâcher sur 10000 mais bon un 5000 euro ca doit être possible


 
On arrive péniblement à 3000€ à montfermeil dans des résidence "de standing" pour un trois pièce:
 
http://www.seloger.com/recherche.h [...] ced_search
 
Alors 5000€ dans les 4000  [:aras qui rit]

n°24882614
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 12-12-2010 à 11:39:52  profilanswer
 

Aigoual a écrit :


 
 
1/ La bourse monte, ça bulle, c'est la frénésie, le quidam achète et investit XXX.XXX€.   [:uriel]
 
2/ BLAM ! Cela dégringole violemment ! [:lucykc]
 
 :pfff:  
Mince, les XXX.XXX€ sont devenus xx.xxx€.  [:tinostar]  
 
3/ Jurant que l'on ne l'y reprendra plus, le quidam retire toutes ses liquidités et décide de les reporter plutôt dans la pierre, véritable placement-refuge bien solide.    [:clooney6]  
 
Et figurez-vous qu'en plus, coïncidence, cela tombe super bien car l'immobilier monte, ça bulle, c'est la frénésie, le quidam achète et investit avec délectation des xx.xxx€.    [:clooney3]  
 
 

Spoiler :

[:lucykc]


 
 
 
 
 

Spoiler :

Il restera x.xxx€ pour acheter des actions Eurotunnel.  [:fading]


 


 
 
C'est complètement ça.
J'ai des exemples autour de moi.
 
Vendre un actif sous-évalué pour acheter un actif sur-évalué  :pfff:  


---------------
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n°24882617
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 12-12-2010 à 11:40:48  profilanswer
 

on vera , vue la bull vont s'eloigner a faire fuire la racaille par des augmentation enorme des prix , seine saint denis ca vas devenir le nouveau auteuille neuville passy


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n°24882668
hydrogene
Posté le 12-12-2010 à 11:51:54  profilanswer
 

saebalyon a écrit :

on vera , vue la bull vont s'eloigner a faire fuire la racaille par des augmentation enorme des prix , seine saint denis ca vas devenir le nouveau auteuille neuville passy

 

Rien fuire du tout. C'est que des HLM ... et ceux qui ont reussi a sortir des HLM sont maintenant proprio dans le 93 pour pas tres cher.


Message édité par hydrogene le 12-12-2010 à 11:52:06
n°24882679
hydrogene
Posté le 12-12-2010 à 11:53:38  profilanswer
 


Sinon cette poursuite de la hausse est relativement inquiétante, car ca veut dire que la purge arrivera plus tard et que donc on est loin de la sortie de crise.
Et puis pour les primo accédants, la probabilité de faire une moins value grandit.

n°24882711
kanoncs
20th Century Boy
Posté le 12-12-2010 à 11:59:13  profilanswer
 

saebalyon a écrit :

on vera , vue la bull vont s'eloigner a faire fuire la racaille par des augmentation enorme des prix , seine saint denis ca vas devenir le nouveau auteuille neuville passy


le 93 est bourré de logements sociaux, je vois pas comment les hausses de prix vont les faire bouger

n°24882741
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 12-12-2010 à 12:04:55  profilanswer
 

saebalyon a écrit :


 
 
tu fume ca fait longtemp je le dit , un crash ouai ouai ouai dans vos reve :p
 
et je prédit encore un monter a 10 000 euro /m2 a la seine st denis dans le quartier des 4000


 
 
 
Albert Einstein a dit un jour :
 
"2 choses sont infinies : l'espace et la bêtise humaine...mais concernant l'espace j'ai un doute"
 
 
Les prix sont débiles. Mais serais bien tenté d'acheter quand même car les gens sont tellement cons que ça pourrait bien monter de 10-20% par an pendant encore quelques années  :o


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n°24882786
hydrogene
Posté le 12-12-2010 à 12:14:18  profilanswer
 

Les cons peuvent etre intelligents malgré eux en tirant profit de leurs conneries et il y a aussi les intelligents qui ont compris qu'il fallait faire comme les cons quand les cons sont au pouvoir.
Les conneries sont parfois lucratives.


Message édité par hydrogene le 12-12-2010 à 12:14:33
n°24882787
andhar
Vieillir ou mourir
Posté le 12-12-2010 à 12:14:19  profilanswer
 

etoile64 a écrit :


 
 
A Bordeaux, y a pas de racaille!
 
Enfin très peu, à chaque fois que je vais à Toulouse ou Marseille, la différence est criante.


 
Je crois qu'on les appelle pudiquement "gens du voyage" dans ce secteur, non?

n°24882824
andhar
Vieillir ou mourir
Posté le 12-12-2010 à 12:21:32  profilanswer
 

zad38 a écrit :


Très bon article.


 
Excellent, oui!

n°24882849
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 12-12-2010 à 12:28:21  profilanswer
 

aspegic500mg a écrit :

Une question qui n'est pas un troll:
Pourquoi vouloir absolument bosser à Paris quand on est né en province ? :??:

 

Pour les pièces de theatre en japonais :o


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°24882861
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 12-12-2010 à 12:30:46  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Pour les pièces de theatre en japonais :o


 
 
et pour les concert de dance folklorique malgache fait par des danseur serbe


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n°24882889
sligor
Posté le 12-12-2010 à 12:35:59  profilanswer
 

popinouse a écrit :

Je ne sais pas si ça a été posté ici, sinon désolé du repost.

 
Citation :


...

 

Sauce : http://www.contrepoints.org/2010/1 [...] ees-bulles


excellent  :)
mais d'un autre côté ce qu'il dit est assez flippant: quoi qu'il arrive on est déjà foutu :/

Message cité 2 fois
Message édité par sligor le 12-12-2010 à 12:36:25

---------------
qwerty-fr
n°24882907
popinouse
Posté le 12-12-2010 à 12:39:20  profilanswer
 

sligor a écrit :


excellent  :)  
mais d'un autre côté ce qu'il dit est assez flippant: quoi qu'il arrive on est déjà foutu :/


 
J'ai une mauvaise nouvelle pour toi Sligor : on va tous mourir.

n°24882908
hydrogene
Posté le 12-12-2010 à 12:39:27  profilanswer
 

aspegic500mg a écrit :

Une question qui n'est pas un troll:
Pourquoi vouloir absolument bosser à Paris quand on est né en province ? :??:


 
Y en a qui préfère vivre dans la plus grande décharge publique du pays à 8000e/m². C'est fou la variété de choses que l'on peut trouver dans les poubelles.
La nature provinciale c'est emmerdant au bout d'un moment.

n°24882925
sligor
Posté le 12-12-2010 à 12:42:47  profilanswer
 

popinouse a écrit :

 

J'ai une mauvaise nouvelle pour toi Sligor : on va tous mourir.


non, un troll-bot ne meurt jamais  [:peillon:3]


Message édité par sligor le 12-12-2010 à 12:42:59

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