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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°22968911
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 15-06-2010 à 23:00:33  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

cartemere a écrit :


les salaires en RP ou en province ?  [:blinkgt]


 
En RP bien sûr, en province, ils sont vraiment bas et pas significatifs.


---------------
Horse_man
mood
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Posté le 15-06-2010 à 23:00:33  profilanswer
 

n°22968986
pilef
Posté le 15-06-2010 à 23:07:33  profilanswer
 

Professor a écrit :


- le calcul des intérets est bon. Si tu le fais avec INTPER, tu trouve exactement les mêmes résultat
Mais je préfère faire :  
=D3*taux_pret    que  =INTPER(taux_pret;A4;duree_pret;montant_pret)  ... c'est plus court  :D  
 
- Les charges déductibles sont déjà prise en comptes dans la colonne E : Loyer - charges
 
- Je calcule les impots sur les revenus foncier qui viennent en plus sur l'IR - la CSG/RSD vient en + ??
 
- La première réduction Scellier sur l'IR intervient l'année de ton premier locataire.
Sinon tu peux dans mon tableau paramétrer le décalage entre l'achat et le premier locataire en Donnees!B31
 
- Pour les 300 000  effectivement je pourrais mettre un MIN(300 000; cout_acquisition)  :jap:  
 

- Non il est faux, à chaque mensualité tu amortis un peu du capital ce que ne prends pas en compte ta formule. Avec intper je trouve 8410,5€ la première année.
 
- Dans ce cas, tu déduis une fois de trop cette somme dans la colonne F. De plus je pense que les 30% d'abattement s'appliquent aux loyers pas aux (loyers moins charges) ce qui est plus avantageux pour toi.
 
- Oui la CSG/RDS vient en plus de l'IR (mais une partie est déductible de tes revenus de l'année suivante).
 
- Oui, mais tu payes toujours à N+1 l'impôts sur tes revenus de l'année N. Donc la première année, les loyers rentrent, tu payes tes mensualités, mais tu n'as pas encore la réduction d'impôts qui va avec.
 
- .
 
Accessoirement compte tenu du plafond de ressource du scellier social, as-tu calculé ce que va représenter le loyer prévu de ta maison en pourcentage des revenus de ton futur locataire ?

Message cité 2 fois
n°22969193
Professor
Posté le 15-06-2010 à 23:27:11  profilanswer
 

pilef a écrit :

- Non il est faux, à chaque mensualité tu amortis un peu du capital ce que ne prends pas en compte ta formule. Avec intper je trouve 8410,5€ la première année.
 
- Dans ce cas, tu déduis une fois de trop cette somme dans la colonne F. De plus je pense que les 30% d'abattement s'appliquent aux loyers pas aux (loyers moins charges) ce qui est plus avantageux pour toi.
 
- Oui la CSG/RDS vient en plus de l'IR (mais une partie est déductible de tes revenus de l'année suivante).
 
- Oui, mais tu payes toujours à N+1 l'impôts sur tes revenus de l'année N. Donc la première année, les loyers rentrent, tu payes tes mensualités, mais tu n'as pas encore la réduction d'impôts qui va avec.
 
- .
 
Accessoirement compte tenu du plafond de ressource du scellier social, as-tu calculé ce que va représenter le loyer prévu de ta maison en pourcentage des revenus de ton futur locataire ?


 
Pour les interets je ne comprends pas ....  
=INTPER(0,04;1;20;213500) = - 8540   = MON CALCUL
J'ai fait des prog de calcul d'interet avec palier etc ... dans des banques !
 
Pour  les sommes à déduire ... là tu as raisons .  Je vais regarder ça
 

Message cité 3 fois
n°22969194
patx3
Posté le 15-06-2010 à 23:27:23  profilanswer
 

pilef a écrit :

- Non il est faux, à chaque mensualité tu amortis un peu du capital ce que ne prends pas en compte ta formule. Avec intper je trouve 8410,5€ la première année.
 
- Dans ce cas, tu déduis une fois de trop cette somme dans la colonne F. De plus je pense que les 30% d'abattement s'appliquent aux loyers pas aux (loyers moins charges) ce qui est plus avantageux pour toi.
 
- Oui la CSG/RDS vient en plus de l'IR (mais une partie est déductible de tes revenus de l'année suivante).
 
- Oui, mais tu payes toujours à N+1 l'impôts sur tes revenus de l'année N. Donc la première année, les loyers rentrent, tu payes tes mensualités, mais tu n'as pas encore la réduction d'impôts qui va avec.
 
- .
 
Accessoirement compte tenu du plafond de ressource du scellier social, as-tu calculé ce que va représenter le loyer prévu de ta maison en pourcentage des revenus de ton futur locataire ?


 
Tant qu'à faire, il faut faire un premier calcul de bénéfice/déficit fiscal pour calculer l'imposition puis intégrer un second calcul de trésorerie, intégrant le décalage d'impôt annuel, les problématiques de CSG/RDS, ...
 
Et pendant qu'on y est, intégrer le prorata temporis de la première année d'investissement ! :D

Message cité 1 fois
n°22969253
patx3
Posté le 15-06-2010 à 23:33:08  profilanswer
 

Professor a écrit :


 
Pour les interets je ne comprends pas ....  
=INTPER(0,04;1;20;213500) = - 8540   = MON CALCUL
J'ai fait des prog de calcul d'interet avec palier etc ... dans des banques !
 
Pour  les sommes à déduire ... là tu as raisons .  Je vais regarder ça
 


 
Tu peux utiliser cumul.inter. Elle rend aussi pas mal de services. :jap:

n°22969291
pilef
Posté le 15-06-2010 à 23:37:32  profilanswer
 

Professor a écrit :


 
Pour les interets je ne comprends pas ....  
=INTPER(0,04;1;20;213500) = - 8540   = MON CALCUL
J'ai fait des prog de calcul d'interet avec palier etc ... dans des banques !
 
Pour  les sommes à déduire ... là tu as raisons .  Je vais regarder ça
 

Normal, ta formule c'est pour un remboursement du prêt en 20 annuités. La bonne formule c'est INTPER(0,04/12;m1;20*12;-213500)+INTPER(0,04/12;m2;20*12;-213500)+....+INTPER(0,04/12;m12;20*12;-213500) pour l'année qui va de l'échéance m1 à l'échéance m12.
 
Tu as fait des progs de calcul d'intérêts dans quelle banque ? [:housesmile]  
 

patx3 a écrit :

Tant qu'à faire, il faut faire un premier calcul de bénéfice/déficit fiscal pour calculer l'imposition puis intégrer un second calcul de trésorerie, intégrant le décalage d'impôt annuel, les problématiques de CSG/RDS, ...
 
Et pendant qu'on y est, intégrer le prorata temporis de la première année d'investissement ! :D

C'est pas faux, mais on s'éloigne un chouïa de l'objectif initial de la feuille ;)

Message cité 1 fois
Message édité par pilef le 15-06-2010 à 23:38:43
n°22969335
coyotepowa
Posté le 15-06-2010 à 23:41:02  profilanswer
 

Welcome to the offtopic "Excel"  [:ariakan:1]


---------------
*Clique si t'as perdu ton pointeur*
n°22969499
Professor
Posté le 16-06-2010 à 00:02:26  profilanswer
 

pilef a écrit :

Normal, ta formule c'est pour un remboursement du prêt en 20 annuités. La bonne formule c'est INTPER(0,04/12;m1;20*12;-213500)+INTPER(0,04/12;m2;20*12;-213500)+....+INTPER(0,04/12;m12;20*12;-213500) pour l'année qui va de l'échéance m1 à l'échéance m12.
 
Tu as fait des progs de calcul d'intérêts dans quelle banque ? [:housesmile]  
 


 
Mon calcul est cohérent avec le calcul des mensualités
Mais dans ton cas, il faudrait aussi changer le calcul de la mensualité
 
T'inquietes pas ... les banques ont pas fait faillite  :lol:

Message cité 1 fois
n°22969578
pilef
Posté le 16-06-2010 à 00:15:26  profilanswer
 

Professor a écrit :

Mon calcul est cohérent avec le calcul des mensualités
Mais dans ton cas, il faudrait aussi changer le calcul de la mensualité

Ah oui c'est juste, je n'avais pas remarqué que le calcul de la mensualité était faux également (la bonne formule pour la case B27 étant "VPM(B25/12;B26*12;-B24)" )

n°22970545
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-06-2010 à 07:29:25  profilanswer
 


 
Ouais, comme dans le trading ou comme le coach d'une équipe de foot  :o

Message cité 1 fois

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
mood
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Posté le 16-06-2010 à 07:29:25  profilanswer
 

n°22970639
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-06-2010 à 08:19:51  profilanswer
 

M4vrick a écrit :


 
Je trouve que c'est plus intéressant que de garder le fric dans un coin au cas où ... A moins que vous n'ayez un truc magique pour tripler un apport en 10 ans?


 
Je t'invite à aller lurker le topic des placements, car tu dis nimps  :o  
 
C'est sûr qu'en cramant ton apport pour financer 40% de ton appart' , tu arriveras à ce que loyer = traite.
Pendant que tu y es, prends un crédit sur 35 ans aussi  :o  
 
Tu vas me dire que cet apport ne te rapportait rien? Tu le laissais dormir sur ton compte courant non rémunéré? Go to topic placements bis


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°22970659
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-06-2010 à 08:27:04  profilanswer
 

Professor a écrit :


 
Avec mon petit tableau :  
Achat 40k€ (FDN 2k€)
Apport 15k€
Emprunt 27k€ sur 10 ans à 3.5% => 270 € de mensuelité
Frais de gestion par an : 500 €  
Loyer estimé : 300 €  [EDIT]  GROSSE INCONNUE  
 
RESULTAT SUR 10 ans :  
Total des mensualités : 32 465
Total des loyers - frais : 29 200
Impots sur les revenus locatif : 2 622  
Effort d'épargne : 5 888  soit 50€ par mois en moyennne
 
Après une revente (sans plus-value donc sans impots) à 10 ans :  
Plus rien à rembourser à la banque
Tu as donc à la fin 40 000 € avec un apport de 15 k€ et des mensualité de 50€
 
Tu auras gagné 40k - 15k - 5,88 k = 19 k  
A comparer avec un placement standard
 
 


 
Si tu me trouves un appart' à 40k€ qui se loue à 300€, je t'en commande une 10aine   :o  
 

Message cité 1 fois

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n°22970672
StefSamy
VC FTW
Posté le 16-06-2010 à 08:28:57  profilanswer
 

Professor a écrit :


 
J'ai fait des prog de calcul d'interet avec palier etc ... dans des banques !
 


 
[:arrakys]
 
laisse moi deviner: credit foncedé [:djmb]


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°22970723
Loustik_
Oh my goood they
Posté le 16-06-2010 à 08:42:40  profilanswer
 

Les plus value immo devrait être taxée 2% de plus  :o  (RMC info ce matin)

Message cité 1 fois

---------------
Steam ID | Strava
n°22970724
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-06-2010 à 08:43:03  profilanswer
 

Gregos2k5 a écrit :


Mayway, par contre, j'aimerais bien voir quand ca va s'arréter. Sachant que les bourses ont encore connu une année 2010 en baisse, ça ne donne pas envie aux investisseurs de mettre leurs billes.
 

Spoiler :

De toute façon, je m'en fou j'ai acheté avec un prix de 2005 (donc encore dans le tunnel de jaco  :sol: )



 
Non, c'est comme la pierre...suffit de rentrer au bon moment  :o


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n°22970745
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-06-2010 à 08:47:34  profilanswer
 

tino_ale a écrit :


Ca oui, je pense aussi que ça sent fort l'inflation. Ce qui poussera tout primo-accédant avec un minimum d'apport à acheter ASAP ! Enfin il me semble...


 
Trichet a rappelé il y a 2 semaines qu'il resterait à tout prix sous les 2% d'inflation, objectif BCE.
 
Les allemands sont allergiques à l'inflation et feront tout pour la maîtriser.
 
Et j'ai lu que nombre d'économistes croyaient davantage en la déflation  :o


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°22970777
Hur
Posté le 16-06-2010 à 08:55:34  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
Ouais, comme dans le trading ou comme le coach d'une équipe de foot  :o


Ouais mais la non les mecs au dessus se gavent toujours plus que les traders :o (sauf si on monte un peu trop dans la hiérarchie :o )

n°22970778
StefSamy
VC FTW
Posté le 16-06-2010 à 08:55:40  profilanswer
 

Loustik_ a écrit :

Les plus value immo devrait être taxée 2% de plus  :o  (RMC info ce matin)


 
Tant que c'est pas sur la RP ça changera rien.


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°22970783
Hur
Posté le 16-06-2010 à 08:56:54  profilanswer
 

BORDEL CA MARCHE PAS LE DOCU SUR LES BEAUFSENLOTISSEMENT DE FRANCE 5  [:di_canio]  [:di_canio]

Message cité 1 fois
n°22970826
Leg9
Fire walk with me
Posté le 16-06-2010 à 09:10:13  profilanswer
 

canti75 a écrit :

Oui, les français veulent se loger à TOUT prix... Je vois pas la raison de les insulter...

Tu confonds, comme beaucoup d'esprits manipulables et manipulés, "besoin de se loger" et "besoin d'acheter".


Message édité par Leg9 le 16-06-2010 à 09:23:52

---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°22970864
StefSamy
VC FTW
Posté le 16-06-2010 à 09:18:13  profilanswer
 

Hur a écrit :

BORDEL CA MARCHE PAS LE DOCU SUR LES BEAUFSENLOTISSEMENT DE FRANCE 5  [:di_canio]  [:di_canio]


Redif le 1/7 :/


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°22971028
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-06-2010 à 09:43:31  profilanswer
 

M4vrick a écrit :


 
Super, c'est exactement ce que je cherchait et ca confirme ce que j'avais en tête :jap:
Pour le loyer tu es bon et le taux de mon pret sera un peu inférieur. J'etait peu etre un peu optimiste avec mes 3x :D
Mais dans tous les cas ca me parait pas trop mal, un placement standart à 3-4% me rapportera 2-3k€ a tout casser en 10 ans...
 
Et pour ceux qui demandaient: ce que j'ai en vue c'est un studio dans une ville étudiante, les chiffres que j'ai donné correspondent à des chiffres réels actuels relevé sur plusieurs sites.
Même avec une plus value de 5k€ je ne serais pas imposable a la revente (j'ai vérifié).
 
Après effectivement ca n'a rien à voir avec les montages a plusieurs centaines de milliers d'euros dont vous parlez ici courament ;)


 
Tu dis nimps bis  :o  
 
15k€ placés sur 10 ans à 4% = 17-18k€?? Compte au moins 22k€, sans les emmerdes qui vont avec le statut de bailleur.


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°22971256
Profil sup​primé
Posté le 16-06-2010 à 10:09:51  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par Profil supprimé le 16-06-2010 à 10:10:41
n°22971281
_-Sky-_
Sérieux, mais pas toujours...
Posté le 16-06-2010 à 10:12:57  profilanswer
 

helmuth a écrit :

"Le lotissement" sur France 5 en ce moment. Tout simplement sublime  [:cerveau plugin]
 
300.000€ une maison en torchi avec du crépis "moins que du premier prix" (sic) sur plus de 20 ans  [:cerveau nico54]


J'ai regardé un peu : on voyait bien la privation de ces familles et les grosses désillusions de la vie en communauté.
A ce moment là, je me suis dit : les lotissements sont comme les immeubles sauf que les habitants ont l'illusion d'une maison individuelle.

Message cité 1 fois

---------------
La sagesse n'est pas la femme du sage...
n°22971304
Leg9
Fire walk with me
Posté le 16-06-2010 à 10:16:16  profilanswer
 

_-Sky-_ a écrit :


J'ai regardé un peu : on voyait bien la privation de ces familles et les grosses désillusions de la vie en communauté.
A ce moment là, je me suis dit : les lotissements sont comme les immeubles sauf que les habitants ont l'illusion d'une maison individuelle.


L'immeuble horizontal [:spamafote]
 
Bon, il y a moyen de faire de l'individuel dense sympa, aussi.

Message cité 1 fois

---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°22971318
Professor
Posté le 16-06-2010 à 10:17:11  profilanswer
 


 
En gros ... faut jamais acheter ... quelques soit les conditions du marché / taux etc ...
 :lol:  

Message cité 5 fois
n°22971321
StefSamy
VC FTW
Posté le 16-06-2010 à 10:17:23  profilanswer
 


 
Ayé, c'est fait, elle t'a retourné le cerveau?  :o

Message cité 1 fois

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°22971334
StefSamy
VC FTW
Posté le 16-06-2010 à 10:18:36  profilanswer
 

Professor a écrit :


 
En gros ... faut jamais acheter ... quelques soit les conditions du marché / taux etc ...
 :lol:  


 
T'as mal lu.
 
Faut pas acheter à des prix de fous comme maintenant.
 
Avec des prix normaux, permettant d'avoir des crédits normaux, oui, tu peux acheter

Message cité 1 fois

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°22971380
Professor
Posté le 16-06-2010 à 10:23:39  profilanswer
 

Leg9 a écrit :


L'immeuble horizontal [:spamafote]
 
Bon, il y a moyen de faire de l'individuel dense sympa, aussi.


 
Comme ça :
 
http://carfree.free.fr/images/lotissements.jpg
 
 [:endraum]

Message cité 3 fois
n°22971383
Leg9
Fire walk with me
Posté le 16-06-2010 à 10:23:50  profilanswer
 

Professor a écrit :

En gros ... faut jamais acheter ... quelques soit les conditions du marché / taux etc ...
 :lol:

Tu lis mal.


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°22971461
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 16-06-2010 à 10:30:46  profilanswer
 

Professor a écrit :


 
Comme ça :
 
http://carfree.free.fr/images/lotissements.jpg
 
 [:endraum]


Ca me fait penser a Asterix chez les bretons :o


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°22971462
Leg9
Fire walk with me
Posté le 16-06-2010 à 10:30:49  profilanswer
 

Professor a écrit :

Comme ça :
http://carfree.free.fr/images/lotissements.jpg
 [:endraum]

Il existe mieux...


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°22971490
phila
Posté le 16-06-2010 à 10:33:08  profilanswer
 

canti75 a écrit :


 
et tous ceux qui ont vu la crise comme la fin du monde... Comme l'effondrement de l'immobilier ce sont lamentablement trompé... Doy j'attends toujours la baisse que tu m'as promis...
Oui, les français veulent se loger à TOUT prix... Je vois pas la raison de les insulter...


 
faut pas écouter aveuglément qqn (qu'il soit haussier ou baissier), faut se faire sa propre opinion et choisir soi-même en toute connaissance de cause
 
(c'était les 20 secondes moralisatrices du jour :o )


---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°22971510
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 16-06-2010 à 10:34:24  profilanswer
 

Professor a écrit :


 
En gros ... faut jamais acheter ... quelques soit les conditions du marché / taux etc ...
 :lol:  


 
C'est vrai qu'acheter un 30m² sur 25 ans au taquet de crédit c'est tout à fait raisonnable, et puis ca ne peut que monter l'immo c'est bien connu, et d'ailleurs c'est déjà vendu :o
 
Relis attentivement [:spamafote]


Message édité par v4mpir3 le 16-06-2010 à 10:34:39

---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°22971549
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 16-06-2010 à 10:37:35  profilanswer
 

Professor a écrit :


En gros ... faut jamais acheter ... quelques soit les conditions du marché / taux etc ...


 
Ta conclusion n'est pas complète. Il aurait été plus juste de dire :  
 
En clair, il ne faut jamais acheter un bien inadapté à un prix trop élevé avec un crédit trop long.
 
En pratique, ça donne : Il ne faut pas acheter un F2 quand on est un couple et qu'on veut faire des enfants à 250 000 € en banlieue parisienne sur 25 ans avec 10 000 € d'apport

Message cité 1 fois

---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°22971576
Profil sup​primé
Posté le 16-06-2010 à 10:39:49  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°22971598
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 16-06-2010 à 10:41:07  profilanswer
 

ça sent les vacances ici :fou:  
les degats des eaux c'est pas un truc de locataire mais c'est quand meme un truc de looser :fou:

Message cité 2 fois

---------------
marilou repose sous la neige
n°22971611
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 16-06-2010 à 10:42:54  profilanswer
 

helmuth a écrit :

Le lotissement sur france 5 repasse le 1er juillet à 00h02
 
Commentaire france 5:  
 
De Este, le 15/06/2010 à 22:20.
Excellent....
la France telle quelle est : de la "beauferie" campée dans ses schémas judéo-chrétiens. Ce document est un sketch à lui tout seul. Des grands clichés étalés qui finalement se révèlent être une réalité!!
Merci.
 
http://documentaires.france5.fr/LO [...] DU_BONHEUR
http://documentaires.france5.fr/LE_LOTISSEMENT_2


mechant helmut  [:parskeu]


---------------
marilou repose sous la neige
n°22971626
StefSamy
VC FTW
Posté le 16-06-2010 à 10:44:33  profilanswer
 

Professor a écrit :


 
Comme ça :
 
http://carfree.free.fr/images/lotissements.jpg
 
 [:endraum]


 
Le jeu du jour:
 
identifiez la maison de dantes  :o

Message cité 3 fois

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°22971646
phila
Posté le 16-06-2010 à 10:46:11  profilanswer
 

mékilécon  [:rofl2]  
 
mais c'est méchant quand même :o


Message édité par phila le 16-06-2010 à 10:46:25

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Rien mais souvent chafouin...
n°22971651
StefSamy
VC FTW
Posté le 16-06-2010 à 10:46:39  profilanswer
 


 
Elle doit vraiment avoir de beaux arguments pour que tu ailles te peler les miches là bas :D

Message cité 2 fois

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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
mood
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Posté le   profilanswer
 

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