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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°20174154
kluruit
Posté le 13-10-2009 à 17:34:23  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

sire de Botcor a écrit :


là il faut abattre l'architecte, il ne mérite pas de vivre


c des chambres de bonne....

mood
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Posté le 13-10-2009 à 17:34:23  profilanswer
 

n°20174171
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 13-10-2009 à 17:35:20  profilanswer
 

kluruit a écrit :


c des chambres de bonne....


au 8e ? les immeubles classiques de Paris ne font que 5 ou 6 étages, en principe


---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°20174200
kluruit
Posté le 13-10-2009 à 17:37:04  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


au 8e ? les immeubles classiques de Paris ne font que 5 ou 6 étages, en principe


yes
mais y'en a quand meme....  :jap:
ils sont plus art deco 1930


Message édité par kluruit le 13-10-2009 à 17:37:22
n°20174202
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 13-10-2009 à 17:37:09  profilanswer
 

kluruit a écrit :


j'ai deux copines qui payent 750 eurals des 34 m2 dans le 17e sans ascenceurs
4e sans asc metro courcelles, l'autre 5e sams asc metro peireire (mais "a l'interieur" du 17e)
 
c'est "en dessous du marche" ??
 
parce si c'est le cas, je pleure pour l'appart que je trouverai avec ascenceur  :cry:  


 
 
J'ai lu 17e sans ascenceur [:ggm61]


---------------
Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.
n°20174203
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 13-10-2009 à 17:37:11  profilanswer
 

skeye a écrit :


quel rapport?
3 pièces dans moins de 40m² c'est juste ridicule.


 
Dans moins de 60 je vois pas comment on peut foutre 3 pièces convenables!
2 chambres à 15m², un salon à 25, plus cuisine, sdb...
 
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


Saint Quentin en Yvelines (mais je suis un pauvre locataire). Cela dit, sa valeur n'excède pas les 220 K€ (balcon + cave compris). Ici, on est aux frontières de la paysannie...


 
 :non:  
En pleine paysannie :o
 

cartemere a écrit :


dans moins de 40m², t'as pas un F2 avec des pièces vastes, donc l'appellation salon "double"  [:afrojojo]


 
Avec 36m² j'ai un T1bis avec une pièce vaste :D
 
 

StefSamy a écrit :


 
Et ça change quoi qu'il soit ici ou là?
 
Un T3 a le droit de faire 35 m² s'il est intra muros?  :heink:


 
J'ai vu un jour un T2 de 23m²  :sweat:  
 

Yop ma caille a écrit :


Non mais arrête 2 secondes. 5ème sans ascenseur ça vaut ZERO EURO. après on affiche le prix qu'on veut mais cet appartement sera toujours une merde [:actarus44]


 
 :jap:  
 

Yop ma caille a écrit :


Je  n'ai pas honte de dire qu'un 5ème sans ascenseur je ny vais même pas pour un diner entre amis. Alors y habiter ! Mais lol quoi.
 
Se taper 10 étages pour aller acheter le pain ou les croissants, quel calvaire !
 
Et les packs de lait  :sweat:


 
 :D  
 

Yop ma caille a écrit :

et la descente des poubelles !  [:max evans]  [:max evans]  [:max evans]


 
Par la fenêtre :o
 

jdbh a écrit :


c'est bien connu on demenage toute les semaines ....


 
Non, mais un PC ou une télé t'attends pas forcément de déménager pour la changer :o
 

kluruit a écrit :

Vous realisez qu'a Paris y'a masse d'apparts qui ont pas d'ascenceur ?


 
So what ?
Ce sont les biens les moins cher et dont personne ne veux (y a qu'à voir le delta en location pour un appart au 6ème sans ascenceur...)
 
 
 
Au premier je réfléchis, pas au dessus :o


---------------
More GG, more skill
n°20174207
captain go​uyou
neo fusionniste de chambre
Posté le 13-10-2009 à 17:37:25  profilanswer
 

Sugoy a écrit :


"le marché se réveille" selon le monde  :pt1cable:  


ouais, comme en avril, on nous l'a déjà faite :o


---------------
topic guitare
n°20174221
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 13-10-2009 à 17:38:01  profilanswer
 

alacazam2000 a écrit :

Toute facon les apparts sans ascenceur à Paris ca se revend déjà tres mal (du 1er au 5eme avec mention spéciale pour le 5e) et ca se loue en dessous du marché aussi.
 
Annectdote : un pote d'une amie à payé 200K un 60m² à Massy* pas loin de la cité  [:bap2703]  .....il dit qu'il a fait une affaire. C'est un 1er étage en plus
 
 
*Zone 5


 
 
Massy ça vaut le coup si tu bosses en ligne directe avec le RER b ou la branche du C qui va bien.


---------------
Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.
n°20174282
phila
Posté le 13-10-2009 à 17:42:24  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


 
 
L'innovation dans les frigos, les lave linges ou les immeubles, j'attends toujours de voir  :D


 
hop :p
 
pour les immeubles, eau et gaz à tous les étages et progressions vers le HQE je présume (enfin quand c'est bien fait :spamafote: )


---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°20174283
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 13-10-2009 à 17:42:29  profilanswer
 

captain gouyou a écrit :


ouais, comme en avril, on nous l'a déjà faite :o


et comme une saison sur 2 pendant les 5 prochaines années :D


---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°20174385
StefSamy
VC FTW
Posté le 13-10-2009 à 17:51:04  profilanswer
 


 
Le pire c'est que c'est vrai  :sweat:  :D


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
mood
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Posté le 13-10-2009 à 17:51:04  profilanswer
 

n°20174415
mangue13
Posté le 13-10-2009 à 17:54:21  profilanswer
 

[:carbonim]  
 
http://www.le-buzz-immobilier.com/ [...] 7#comments

Citation :


C’est fait, en septembre l’immobilier s’est effondré en France, en province, en grande couronne et dans une partie de la proche banlieue parisienne ; Paris et la partie plus résistante de la proche couronne, celle où vont vont aussi les parisiens aisés, suivront en octobre. Sauve qui peut ! Nous sommes arrivés à cette phase de chute libre des prix et des ventes où le vrai vendeur, pas le spéculateur qui tente de toucher le jackpot, est au pied du mur. Certains vendeurs commencent à supplier les agences immobilières de les aider davantage à vendre leur bien.
 
Hier après-midi, j’ai assisté à une “jolie” scène. Entrée dans une agence immobilière dans une commune du 92, où nous déjeunions chez des amis, j’ai vu les propriétaires angoissés d’un bien bradé de 90.000 euros, une “bagatelle”, passant de 310.000 à 220.000 euros, et leurs minent déconfites faisaient de la peine à voir quand ils répétaient : ”mais il n’est toujours pas vendu”. “Ce n’est pas possible, faites quelque chose, mettez plus d’annonces, rappelez les prospects”. L’agent a répondu que les banques ne prêtent plus, mais ce qui s’appelle plus du tout, et a levé les bras au ciel, en ajoutant “en plus les gens attendent que ça baisse encore”.
 
Vous n’avez pas l’habitude de lire ce type d’informations sur ce site, dont les propos sont modérés, mais la grande braderie atteint une très grande vitesse depuis la rentrée, peut-être depuis l’été, ce que Friggit  confirme sans aucune ambiguïté. Je dis la rentrée, car je visite les biens tous les jours depuis le 20 août mais le phénomène de l’accélération de la baisse que j’observe date peut-être du début de l’été 2009. Depuis fin septembre, la panique est telle qu’une baisse conséquente sur un bien quand un client solvable se présente, est monnaie courante.
 
J’ai tenté, depuis le 25 septembre, 4 offres à - 25 %, 3 sont passées, et une presque (- 20 % “seulement”) un divorce houleux et 2 prêts relais, et un couple âgé qui a refait l’appartement après le départ des locataires en mars dernier et qui a été sommé par l’agent de vendre : ”les locataires solvables ça ne court plus les rues, vous attendez depuis 6 mois un locataire, mais la rentrée est passée, il faudra probablement attendre l’été prochain car votre 4 chambres aura du mal à se louer au milieu de l’année scolaire, et dans quelques années il vaudra la moitié, votre appartement, loin du métro, pas aux normes, bref vendez-le”. L’agent préfère la grosse commission à la gestion locative moins lucrative, on se doute, mais il n’a pas tort et conseille ses clients de manière avisée.
 
Le type de bien que je recherche (virtuellement, pour prendre le pouls du marché, avec l’accord de certains agents immobiliers, qui me connaissent et acceptent de jouer le jeu), un F 5 d’environ 100 m², est passé dans les Yvelines de 370.000 euros à 230.000 euros en moyenne, dans mon secteur. Vous ne me croyez pas ? Visitez et faites des offres. Mais attention, respectez les professionnels, leur temps et leur argent, et ne tombez pas dans le tourisme immobilier et n’achetez pas le premier bien bradé de 20 à 30 %, il y en aura d’autres.


n°20174470
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 13-10-2009 à 17:58:27  profilanswer
 

mangue13 a écrit :

[:carbonim]  
 
http://www.le-buzz-immobilier.com/ [...] 7#comments

Citation :


C’est fait, en septembre l’immobilier s’est effondré en France, en province, en grande couronne et dans une partie de la proche banlieue parisienne ; Paris et la partie plus résistante de la proche couronne, celle où vont vont aussi les parisiens aisés, suivront en octobre. Sauve qui peut ! Nous sommes arrivés à cette phase de chute libre des prix et des ventes où le vrai vendeur, pas le spéculateur qui tente de toucher le jackpot, est au pied du mur. Certains vendeurs commencent à supplier les agences immobilières de les aider davantage à vendre leur bien.
 
Hier après-midi, j’ai assisté à une “jolie” scène. Entrée dans une agence immobilière dans une commune du 92, où nous déjeunions chez des amis, j’ai vu les propriétaires angoissés d’un bien bradé de 90.000 euros, une “bagatelle”, passant de 310.000 à 220.000 euros, et leurs minent déconfites faisaient de la peine à voir quand ils répétaient : ”mais il n’est toujours pas vendu”. “Ce n’est pas possible, faites quelque chose, mettez plus d’annonces, rappelez les prospects”. L’agent a répondu que les banques ne prêtent plus, mais ce qui s’appelle plus du tout, et a levé les bras au ciel, en ajoutant “en plus les gens attendent que ça baisse encore”.
 
Vous n’avez pas l’habitude de lire ce type d’informations sur ce site, dont les propos sont modérés, mais la grande braderie atteint une très grande vitesse depuis la rentrée, peut-être depuis l’été, ce que Friggit  confirme sans aucune ambiguïté. Je dis la rentrée, car je visite les biens tous les jours depuis le 20 août mais le phénomène de l’accélération de la baisse que j’observe date peut-être du début de l’été 2009. Depuis fin septembre, la panique est telle qu’une baisse conséquente sur un bien quand un client solvable se présente, est monnaie courante.
 
J’ai tenté, depuis le 25 septembre, 4 offres à - 25 %, 3 sont passées, et une presque (- 20 % “seulement”) un divorce houleux et 2 prêts relais, et un couple âgé qui a refait l’appartement après le départ des locataires en mars dernier et qui a été sommé par l’agent de vendre : ”les locataires solvables ça ne court plus les rues, vous attendez depuis 6 mois un locataire, mais la rentrée est passée, il faudra probablement attendre l’été prochain car votre 4 chambres aura du mal à se louer au milieu de l’année scolaire, et dans quelques années il vaudra la moitié, votre appartement, loin du métro, pas aux normes, bref vendez-le”. L’agent préfère la grosse commission à la gestion locative moins lucrative, on se doute, mais il n’a pas tort et conseille ses clients de manière avisée.
 
Le type de bien que je recherche (virtuellement, pour prendre le pouls du marché, avec l’accord de certains agents immobiliers, qui me connaissent et acceptent de jouer le jeu), un F 5 d’environ 100 m², est passé dans les Yvelines de 370.000 euros à 230.000 euros en moyenne, dans mon secteur. Vous ne me croyez pas ? Visitez et faites des offres. Mais attention, respectez les professionnels, leur temps et leur argent, et ne tombez pas dans le tourisme immobilier et n’achetez pas le premier bien bradé de 20 à 30 %, il y en aura d’autres.




 
 :love:  :love:  :love:


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More GG, more skill
n°20174489
Nicodonald
Posté le 13-10-2009 à 17:59:39  profilanswer
 

[:montgomery burns:3]

n°20174498
Profil sup​primé
Posté le 13-10-2009 à 18:00:56  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°20174502
Naxos
\o/
Posté le 13-10-2009 à 18:01:11  profilanswer
 

Cela ne dit quel est ce secteur géo qui est passé de 3700 à 2300€ du m² :o


---------------
[Folio Photos]
n°20174503
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 13-10-2009 à 18:01:12  profilanswer
 

Un -50 serait il envisageable pour la fin de l'année ?  :ange:


---------------
More GG, more skill
n°20174512
Nicodonald
Posté le 13-10-2009 à 18:01:36  profilanswer
 

Naxos a écrit :

Cela ne dit quel est ce secteur géo qui est passé de 3700 à 2300€ du m² :o


Un bien un tant soit peu surévalué ? :o

n°20174531
Naxos
\o/
Posté le 13-10-2009 à 18:02:49  profilanswer
 

En prix affiché ça bouge pas beaucoup par chez moi (92) je trouve (et ça reste à 4500/5000 du m²)


---------------
[Folio Photos]
n°20174571
StefSamy
VC FTW
Posté le 13-10-2009 à 18:05:31  profilanswer
 


 
Bullshit
 
Signé la FNAIM.
 
 
En tout cas si c'est vrai, la courbe noire va plonger.  
Mais je reste sceptique, moi aussi je peux ouvrir un blog et dire ce que je veux, tout comme ouvrir un multi ici. Et puis on parle des français, plus têtus que les grands noirs de Leg  :D


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°20174574
Profil sup​primé
Posté le 13-10-2009 à 18:05:51  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par Profil supprimé le 13-10-2009 à 18:06:43
n°20174584
cartemere
Posté le 13-10-2009 à 18:06:44  profilanswer
 

Naxos a écrit :

En prix affiché ça bouge pas beaucoup par chez moi (92) je trouve (et ça reste à 4500/5000 du m²)


Le prix affiché, pass le prix auquel ça se vend :o
 
Honnêtement à Boulogne, ça fait 8 mois que je vois les mêmes offres... les prix ont un peu baissé il y a 6 mois environ, et depuis c'est fixe... mais ça se vend pas... :D

n°20174606
captain go​uyou
neo fusionniste de chambre
Posté le 13-10-2009 à 18:07:35  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


En tout cas si c'est vrai, la courbe noire va plonger.  
Mais je reste sceptique, moi aussi je peux ouvrir un blog et dire ce que je veux, tout comme ouvrir un multi ici. Et puis on parle des français, plus têtus que les grands noirs de Leg  :D


bah annoncer une grosse chute pour le T4 c'est pas prendre un risque énorme. c'est traditionnellement la période où ca va mal. et vu la tronche du T2, y a fort à parier que le T4 sera effectivement bien violent  [:fredouye]


---------------
topic guitare
n°20174611
Naxos
\o/
Posté le 13-10-2009 à 18:07:49  profilanswer
 

Ca se vend pas, c'est clair :jap:


---------------
[Folio Photos]
n°20174627
captain go​uyou
neo fusionniste de chambre
Posté le 13-10-2009 à 18:08:44  profilanswer
 

cartemere a écrit :


Le prix affiché, pass le prix auquel ça se vend :o
 
Honnêtement à Boulogne, ça fait 8 mois que je vois les mêmes offres... les prix ont un peu baissé il y a 6 mois environ, et depuis c'est fixe... mais ça se vend pas... :D


merci la propagande de la fnaim :/


---------------
topic guitare
n°20174634
cartemere
Posté le 13-10-2009 à 18:09:34  profilanswer
 


J'en suis convaincu également, et c'est pas dans l'intérêt des AI : le nombre de transaction à déjà chuté, manquerait plus que le gain par vente s'effondre...
 
Ils préfèrent donc maintenir les prix affichés "élevés" en espérant :

  • que les pigeons du JT de TF1 ne chercheront pas trop à négocier (surtout après le "reportage" d'un client de la FNAIM qui dit qu'il a fait une affaire car "le marché est en train de reprendre" )
  • que les vendeurs acceptent toujours de laisser leur bien à vendre


 
C'est une stratégie qui se défend (d'un point de vue AI)...  [:cerveau spamafote]

n°20174693
cartemere
Posté le 13-10-2009 à 18:14:09  profilanswer
 

captain gouyou a écrit :


merci la propagande de la fnaim :/


Le plus rigolo, c'est que tu vois que les annonces ne sont pas fraiches : elles commencent sérieusement à se décolorer derrière les vitrines...  
 
 
PS : d'ailleurs c'est bizarre de voir que c'est le vert qui se délave en premier, en tirant vers le jaune :o²²
Les pigments ne doivent pas avoir la même qualité... et vu la crise, les AI ne prennent même plus la peine de renouveler les annonces placardées en vitrine :/

n°20174726
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 13-10-2009 à 18:15:44  profilanswer
 

Naxos a écrit :

En prix affiché ça bouge pas beaucoup par chez moi (92) je trouve (et ça reste à 4500/5000 du m²)


 
 
 
Oui, mais faut le vouloir :lol:
 
Habiter 2 fois plus grand, dans un quartier top de paris, pour la moitié de mon loyer, mais au 6ème sans ascenceur... never :o
 
Je m'imagine pas monter les 6 étages avec mon vélo sous le bras :lol:


---------------
More GG, more skill
n°20174745
phila
Posté le 13-10-2009 à 18:17:12  profilanswer
 

dans le local à poussettes le vélo :o


---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°20174758
Profil sup​primé
Posté le 13-10-2009 à 18:18:11  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 13-10-2009 à 18:18:36
n°20174763
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 13-10-2009 à 18:18:37  profilanswer
 

phila a écrit :

dans le local à poussettes le vélo :o


 
Jamais, mon vélo dort au chaud dans le salon :o


---------------
More GG, more skill
n°20174782
StefSamy
VC FTW
Posté le 13-10-2009 à 18:20:23  profilanswer
 

captain gouyou a écrit :


bah annoncer une grosse chute pour le T4 c'est pas prendre un risque énorme. c'est traditionnellement la période où ca va mal. et vu la tronche du T2, y a fort à parier que le T4 sera effectivement bien violent  [:fredouye]


 
Oh là dessus je dis pas je pense pareil  :jap:  
 
Mais le coup d'avoir aujourd'hui du -30% par rapport au marché, c'est peut-être possible, mais rare amha, faut tomber sur le cas en grosse détresse. Je pense que le mec parle de 30% sur prix d'affichage sur-surévalué pour la négo de baisse.
 
Et le coup des AIs "qui jouent le jeu", je comprends pas :??:


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°20174806
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 13-10-2009 à 18:22:23  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


Et le coup des AIs "qui jouent le jeu", je comprends pas :??:


 
Des AIs locataires :D


---------------
More GG, more skill
n°20174808
bento51
Posté le 13-10-2009 à 18:22:39  profilanswer
 

cartemere a écrit :


Le plus rigolo, c'est que tu vois que les annonces ne sont pas fraiches : elles commencent sérieusement à se décolorer derrière les vitrines...  
 
 
PS : d'ailleurs c'est bizarre de voir que c'est le vert qui se délave en premier, en tirant vers le jaune :o²²
Les pigments ne doivent pas avoir la même qualité... et vu la crise, les AI ne prennent même plus la peine de renouveler les annonces placardées en vitrine :/


Les écrans plats LCD, c'est plus sympa : on peut passer en boucle les biens et les couleurs ne se délavent pas. Mais bientôt, il n'y en aura qu'un sur 2 qui fonctionnera (car en panne hors garantie et on nous dira "c'est pour les économies d'énergie" :D)

n°20174810
tracid
Posté le 13-10-2009 à 18:22:45  profilanswer
 

eviltyler a écrit :


 
Jamais, mon vélo dort au chaud dans le salon :o


 
 
 :heink:  
remarque  en banlieue tu laisses un vélo pas trop pourri dans le local à vélo de l'immeuble et tu le retrouves le lendemain  sans  roues ni selle.  Les joies de la banlieue en somme :lol:  

n°20174811
captain go​uyou
neo fusionniste de chambre
Posté le 13-10-2009 à 18:22:47  profilanswer
 

StefSamy a écrit :

 

Oh là dessus je dis pas je pense pareil  :jap:

 

Mais le coup d'avoir aujourd'hui du -30% par rapport au marché, c'est peut-être possible, mais rare amha, faut tomber sur le cas en grosse détresse. Je pense que le mec parle de 30% sur prix d'affichage sur-surévalué pour la négo de baisse.


oui, ses exemples, c'est peut être un marseillais :d


Message édité par captain gouyou le 13-10-2009 à 18:23:03

---------------
topic guitare
n°20174830
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 13-10-2009 à 18:24:30  profilanswer
 

tracid a écrit :


 :heink:  
remarque  en banlieue tu laisses un vélo pas trop pourri dans le local à vélo de l'immeuble et tu le retrouves le lendemain  sans  roues ni selle.  Les joies de la banlieue en somme :lol:  


 
Mon vélo étant l'objet le plus cher présent dans mon appart, je ne vois pas pourquoi il dormirait dans un local pourri de mon immeuble :lol:


---------------
More GG, more skill
n°20174870
phila
Posté le 13-10-2009 à 18:27:43  profilanswer
 

eviltyler a écrit :


 
Mon vélo étant l'objet le plus cher présent dans mon appart, je ne vois pas pourquoi il dormirait dans un local pourri de mon immeuble :lol:


 
parce que le règlement de copro t'y oblige :o
 
[/austro]
 
:D


---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°20174883
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 13-10-2009 à 18:28:30  profilanswer
 

phila a écrit :


 
parce que le règlement de copro t'y oblige :o
 
[/austro]
 
:D


 
Je ne vois pas comment le règlement de la copro peut m'interdire de mettre mon vélo dans mon salon  :heink: :o

Message cité 1 fois
Message édité par eviltyler le 13-10-2009 à 18:28:40

---------------
More GG, more skill
n°20174902
bento51
Posté le 13-10-2009 à 18:29:21  profilanswer
 

Un bel article pour la région lilloise :
http://www.lavoixeco.com/actualite [...] ents.shtml
 
La baisse du prix des logements se ralenti, le nombre de vente aussi  
 
Conclusion : pour vendre des logements, il faut baisser les prix CQFD

n°20174912
phila
Posté le 13-10-2009 à 18:30:12  profilanswer
 

tu le montes dans les parties communes que tu dégrades :o
 

Spoiler :

cherche pas plus de sens qu'il n'y en a, c'est par rapport aux histoires de poussettes/poubelles/local/règlement d'il y a qq pages :D

Message cité 1 fois
Message édité par phila le 13-10-2009 à 18:30:36

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Rien mais souvent chafouin...
mood
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Posté le   profilanswer
 

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