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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°9232214
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 17-08-2006 à 13:05:26  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

vapeur_cochonne a écrit :

dans les 1000€ non ?

 

Plus ou moins en fonction du coin. Dans les 5è, 6è 7è et 16è, c'est un peu plus :D


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
mood
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Posté le 17-08-2006 à 13:05:26  profilanswer
 

n°9234293
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-08-2006 à 16:15:56  profilanswer
 

radioactif a écrit :

Plus ou moins en fonction du coin. Dans les 5è, 6è 7è et 16è, c'est un peu plus :D


vla le carnage :/
 
y'a que des salaires de 3000€ a paris [:sonken] ?


---------------
marilou repose sous la neige
n°9234320
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 17-08-2006 à 16:17:18  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

vla le carnage :/
 
y'a que des salaires de 3000€ a paris [:sonken] ?


 
D'après ce que j'ai vu, c'est surtout que les petites surfaces coutent proportionnellement plus cher que les grosses (plus de demande).
 
Une fois que tu es dans la tranche des 1500€ de loyer, tu as des trucs très bien, grands, bien situés, etc. Et ça, c'est facile à avoir pour un couple - moins pour un célibataire.


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Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°9234347
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-08-2006 à 16:19:01  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

D'après ce que j'ai vu, c'est surtout que les petites surfaces coutent proportionnellement plus cher que les grosses (plus de demande).
 
Une fois que tu es dans la tranche des 1500€ de loyer, tu as des trucs très bien, grands, bien situés, etc. Et ça, c'est facile à avoir pour un couple - moins pour un célibataire.


 
1500€ de loyer t'a quoi ? un F4 avec parking [:mlc2]


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marilou repose sous la neige
n°9234401
yopyopyop
หมดตูด
Posté le 17-08-2006 à 16:23:06  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

D'après ce que j'ai vu, c'est surtout que les petites surfaces coutent proportionnellement plus cher que les grosses (plus de demande).
 
Une fois que tu es dans la tranche des 1500€ de loyer, tu as des trucs très bien, grands, bien situés, etc. Et ça, c'est facile à avoir pour un couple - moins pour un célibataire.


T'as plus qu'a te trouver une groniasse pour habiter avec [:sonken]
 
Sinon je suis abonné a une mailing list de pap.fr qui m'envoit regulierement des offres de loc selon divers criteres, c'est pratique pour reperer les prix... je cherche dans les arrondissements du sud de paris des offres entre 600 et 800 €, et je suis deja tombé sur un 35m² avec parking pour 800€ dans le 15eme qui avait l'air pas mal (pas visité, flemme...). Bon en general c'est plutot le meme prix sans parking -_-


---------------
last.fm
n°9234446
fiston
avatar à n°
Posté le 17-08-2006 à 16:26:08  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

vla le carnage :/
 
y'a que des salaires de 3000€ a paris [:sonken] ?


 
Le partage du loyer ça existe ... en couple si les 2 bossent 1200€ ça reste un loyer correct.

n°9234450
Caleb2000
You can't fool the fool
Posté le 17-08-2006 à 16:26:25  profilanswer
 

yopyopyop a écrit :

T'as plus qu'a te trouver une groniasse pour habiter avec [:sonken]
 
Sinon je suis abonné a une mailing list de pap.fr qui m'envoit regulierement des offres de loc selon divers criteres, c'est pratique pour reperer les prix... je cherche dans les arrondissements du sud de paris des offres entre 600 et 800 €, et je suis deja tombé sur un 35m² avec parking pour 800€ dans le 15eme qui avait l'air pas mal (pas visité, flemme...). Bon en general c'est plutot le meme prix sans parking -_-


 
J'ai donc eu de la chance.


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Fucking Hostile •/ Bust up, Tune down, Sabb off... / Dead Sex on my tongue
n°9234530
yopyopyop
หมดตูด
Posté le 17-08-2006 à 16:32:16  profilanswer
 

Caleb2000 a écrit :

J'ai donc eu de la chance.


exact, enculé [:ootransparent]


---------------
last.fm
n°9234556
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-08-2006 à 16:34:08  profilanswer
 

fiston a écrit :

Le partage du loyer ça existe ... en couple si les 2 bossent 1200€ ça reste un loyer correct.


1200€ c'est quand meme 4000€ de revenu pour 2  
c'est pas mal [:f@beck]
 
caleb c'est quoi ton appart/ arrondissement ?


---------------
marilou repose sous la neige
n°9234575
yopyopyop
หมดตูด
Posté le 17-08-2006 à 16:35:18  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

1200€ c'est quand meme 4000€ de revenu pour 2  
c'est pas mal [:f@beck]
 
caleb c'est quoi ton appart/ arrondissement ?


j'ai 900€ de loyer pour 2500 net, suffit que je trouve une smicarde pour choper l'appart de 1200€ [:ocube]


---------------
last.fm
mood
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Posté le 17-08-2006 à 16:35:18  profilanswer
 

n°9234582
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-08-2006 à 16:36:25  profilanswer
 

yopyopyop a écrit :

j'ai 900€ de loyer pour 2500 net, suffit que je trouve une smicarde pour choper l'appart de 1200€ [:ocube]


 
fait gaffe c'est les pauvres qui depensent le plus [:ohtusais]


---------------
marilou repose sous la neige
n°9234591
Profil sup​primé
Posté le 17-08-2006 à 16:37:24  answer
 

vapeur_cochonne a écrit :

1200€ c'est quand meme 4000€ de revenu pour 2  
c'est pas mal [:f@beck]
 
caleb c'est quoi ton appart/ arrondissement ?


Un salaire de 2000 euros par tête à Paris, c'est quand même très courant. [:airforceone]
 
Paris, 2,2 millions d'habitants, 40% de cadres (+ les professions libérales...).

n°9234603
fiston
avatar à n°
Posté le 17-08-2006 à 16:38:23  profilanswer
 

yopyopyop a écrit :

j'ai 900€ de loyer pour 2500 net, suffit que je trouve une smicarde pour choper l'appart de 1200€ [:ocube]


 
pareil ... mais pas de smicarde en vu.  :sweat:  
 
des fois je me dis que la coloc, finalement ça a du bon, mais bon j'ai passé l'age pour ces conneries moi

n°9234608
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-08-2006 à 16:38:53  profilanswer
 


 
ok  
y'a paris et le reste du monde donc
mais dans les magasins, il reste des caissieres/employé ?


---------------
marilou repose sous la neige
n°9234639
Profil sup​primé
Posté le 17-08-2006 à 16:41:18  answer
 

vapeur_cochonne a écrit :

ok  
y'a paris et le reste du monde donc
mais dans les magasins, il reste des caissieres/employé ?


Non, je n'ai pas dit ça. Mais il y a une surreprésentation de salaires plus élevés qu'ailleurs (en France :o), à Paris. Je n'y suis pour rien, c'est comme ça. [:airforceone]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 17-08-2006 à 16:41:42
n°9234653
7063
Non Mollare Mai
Posté le 17-08-2006 à 16:42:24  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

ok  
y'a paris et le reste du monde donc
mais dans les magasins, il reste des caissieres/employé ?


 :heink:  
T'es en train de fantasmer sur un salaire à 2 000 € ou quoi ?  
Euh... encore heureux qu'un parisien à ce salaire ce n'est pas rare, déja qu'en province ça ne l'est pas alors j'imagine pas sans ça il n'y aurait vraiment aucun intérêt  :o

n°9234682
7063
Non Mollare Mai
Posté le 17-08-2006 à 16:44:13  profilanswer
 
n°9234698
fiston
avatar à n°
Posté le 17-08-2006 à 16:45:41  profilanswer
 


 
C'est courageux de le reconnaitre [:cosmoschtroumpf]

n°9234705
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-08-2006 à 16:46:07  profilanswer
 


je comprend  
je suis au courant  
mais il y a surtout 8 millions d'habitants entassé en banlieu  
et aussi des étudiants, des pauvres etc  
 
le logement a paris ça a toujour été galere  
mais en ce moment ça a pris des proportions demesuré
 
 
a paris, il y a surtout pas mal de gens tres tres riche (bcp plus qu'ailleur) (isf + grand chef d'entreprises etc)
 
 


---------------
marilou repose sous la neige
n°9234724
7063
Non Mollare Mai
Posté le 17-08-2006 à 16:47:32  profilanswer
 

fiston a écrit :

C'est courageux de le reconnaitre [:cosmoschtroumpf]


C'est surtout la solution de facilité pour pas se prendre la tête avec vapeur_cochonne ;)

n°9234769
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 17-08-2006 à 16:52:10  profilanswer
 
n°9234785
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-08-2006 à 16:53:25  profilanswer
 

7063 a écrit :

:heink:  
T'es en train de fantasmer sur un salaire à 2 000 € ou quoi ?  
Euh... encore heureux qu'un parisien à ce salaire ce n'est pas rare, déja qu'en province ça ne l'est pas alors j'imagine pas sans ça il n'y aurait vraiment aucun intérêt  :o


 
non je ne fantasme pas sur un salaire a 2000€
d'ailleur je sais pas d'ou te vient cette idée ni ou tu a pu lire un truc pareil.
 
un parisien gagne plus c'est normal (comme le dit artus a cause des postes a responsabilités/ bcp de tertaire)
je ne dit pas que c'est rare 2000€/mois
je dit c'est moins d'un actif sur 2 (et forcement l'age moyen des actifs c'est plutot de 40-45 ans)
je dit aussi qu'en france 55 a 60% des habitants sont propriaitaires de leur logement ou en passe de le devenir (bizard 50% aussi...)
je dit encore que sur ce forum, il y a bcp  de jeune (- de 30 ans) qui ne sont ni propiaitaire, ni a plus de 2000€ par mois  
 
voila  
si pour etre dans un logement correct (45m² pour 2) a paris il faut 1200€  
je suis persuadé que bcp se contentent de bcp moins  
++

Message cité 1 fois
Message édité par vapeur_cochonne le 17-08-2006 à 17:10:14

---------------
marilou repose sous la neige
n°9234849
7063
Non Mollare Mai
Posté le 17-08-2006 à 17:00:55  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

puisqu'il faut te repondre  :sleep:  
 
non je ne fantasme pas sur un salaire a 2000€
d'ailleur je sais pas d'ou te vient cette idée ni ou tu a pu lire un truc pareil.
 
un parisien gagne plus c'est normal (comme le dit artus a cause des postes a responsabilités/ bcp de tertaire)
je ne dit pas que c'est rare 2000€/mois
je dit c'est moins d'un actif sur 2 (et forcement l'age moyen des actifs c'est plutot de 40-45 ans)
je dit aussi qu'en france 55 a 60% des habitants sont propriaitaires de leur logement ou en passe de le devenir (bizard 50% aussi...)
je dit encore que sur ce forum, il y a bcp  de jeune (- de 30 ans) qui ne sont ni propiaitaire, ni a plus de 2000€ par mois  
 
voila  
si pour etre dans un logement correct (45m² pour 2) a paris il faut 1200€  
je suis persuadé que bcp se contentent de bcp moins  
++


Mon message n'avait pas pour but de t'agresser...
Je disais juste qu'un salaire de 2 000 € était courant, c'est tout.
Enfin bon, ce n'est pas le propos du topic c'est clair. Et de toutes façons, même en province à 2 000 € par mois c'est super light pour acheter. Enfin après il y a province et province, mais pour ma part je regarde sur Lille et je ne peux rien faire.

n°9234855
Kiriou
Vicious...
Posté le 17-08-2006 à 17:01:24  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

je comprend  
je suis au courant  
mais il y a surtout 8 millions d'habitants entassé en banlieu  
et aussi des étudiants, des pauvres etc  
 
le logement a paris ça a toujour été galere  
mais en ce moment ça a pris des proportions demesuré
 
 
a paris, il y a surtout pas mal de gens tres tres riche (bcp plus qu'ailleur) (isf + grand chef d'entreprises etc)


 
Ben disons que la hausse de l'immobilier, spécialement à Paris, a boosté le nb d'assujetis (j'aime bien ce mot : assujeti :D) à l'ISF. Et ce sans corrélation avec les revenus des propriétaires.
 
De plus, la plupart des logements pourraves/peu chers ne sont pas sur le marché (problème de respect de normes et d'exigence des locataires), ajoutons à cela que bcp de parisiens sont logés dans des parcs immo gérés par/pour leur entreprise et là tu comprends que ce qui reste sur le marché donne une image fausse du coût réel MOYEN du logement à Paris et donc du niveau de vie des parisiens.
 
Je ne suis pas spécialement choqué par la richesse des parisiens (au contraire, je suis plutôt choqué de voir la misère dans des quartiers à 25€/m²/mois :o), quand tu te balades dans la banlieu ouest, t'as des concentrations plus nettes de bourges.


---------------
Si tout fonctionne correctement, c'est que vous n'avez manifestement pas remarqué quelque chose.
n°9234859
Profil sup​primé
Posté le 17-08-2006 à 17:01:55  answer
 

vapeur_cochonne a écrit :

je comprend  
je suis au courant  
mais il y a surtout 8 millions d'habitants entassé en banlieu  
et aussi des étudiants, des pauvres etc  
 
le logement a paris ça a toujour été galere  
mais en ce moment ça a pris des proportions demesuré
 
 
a paris, il y a surtout pas mal de gens tres tres riche (bcp plus qu'ailleur) (isf + grand chef d'entreprises etc)


Euh... par définiton, en banlieue, on est moins entassé qu'à Paris, hein. ;)
 
Et un étudiant est lui aussi pauvre par définiton (enfin, la plupart, c'est pas pour rien qu'ils vivent en couple, en colloc, ou dans des chambres exiguës au dernier étage sans ascenseur.
 
Le logement à Paris, ça a toujours été galère, et en ce moment l'exigence de revenus 3 ou 4 fois supérieurs au loyer est effectivement démesurée (sans compter les proprios qui demandent -en toute illégalité- un cautionnement de 6 mois de loyers...).
 
L'explosion des prix sur les 5 dernières années a conduit à surenchérir un patrimoine non productif qui rend redevable de l'ISF des gens somme toute ordinaires : vivre dans un 100 m2 à Paris et avoir une résidence secondaire de 60 m2 à Lille ne devrait pas conduire à payer l'ISF. Pourtant, c'est le cas.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 17-08-2006 à 17:03:29
n°9234867
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-08-2006 à 17:03:08  profilanswer
 

7063 a écrit :

Mon message n'avait pas pour but de t'agresser...
Je disais juste qu'un salaire de 2 000 € était courant, c'est tout.
Enfin bon, ce n'est pas le propos du topic c'est clair. Et de toutes façons, même en province à 2 000 € par mois c'est super light pour acheter. Enfin après il y a province et province, mais pour ma part je regarde sur Lille et je ne peux rien faire.


 
voila  
moi aussi  
et je suis comme toi  
ni a lille, ni autour de lille  
 
je surveille l'immo depuis longtemp et je ne suis pas pret a mettre 200000€ dans une maison de 30 ans sans double vitrage avec un grop coup de rafraichissement  
et je ne peux pâs m'acheter un appart a 3000€ le m²
 
 
donc oui parfois j'ai un peu les nerf  
 
d ésolé   [:cosmoschtroumpf]


---------------
marilou repose sous la neige
n°9234875
7063
Non Mollare Mai
Posté le 17-08-2006 à 17:04:22  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

voila  
moi aussi  
et je suis comme toi  
ni a lille, ni autour de lille  
 
je surveille l'immo depuis longtemp et je ne suis pas pret a mettre 200000€ dans une maison de 30 ans sans double vitrage avec un grop coup de rafraichissement  
et je ne peux pâs m'acheter un appart a 3000€ le m²
 
 
donc oui parfois j'ai un peu les nerf  
 
d ésolé   [:cosmoschtroumpf]


 
Bah ouais, je me verrais bien dans un petit 70m2 neuf dans Lille, malheureusement j'ai pas 100 000 d'apport là tout de suite :/

n°9234876
Profil sup​primé
Posté le 17-08-2006 à 17:04:30  answer
 

vapeur_cochonne a écrit :

voila  
moi aussi  
et je suis comme toi  
ni a lille, ni autour de lille  
 
je surveille l'immo depuis longtemp et je ne suis pas pret a mettre 200000€ dans une maison de 30 ans sans double vitrage avec un grop coup de rafraichissement  
et je ne peux pâs m'acheter un appart a 3000€ le m²
 
 
donc oui parfois j'ai un peu les nerf  
 
d ésolé   [:cosmoschtroumpf]


3000 à Paris, c'est devenu LA super affaire à ne pas rater. Le m2 moyen a dépassé les 6000 €.

n°9234936
Kiriou
Vicious...
Posté le 17-08-2006 à 17:10:53  profilanswer
 

7063 a écrit :

Bah ouais, je me verrais bien dans un petit 70m2 neuf dans Lille, malheureusement j'ai pas 100 000 d'apport là tout de suite :/


 
Ma frangine a acheté sa baraque 400KF y'a 7 ans à Fives, après quelques menus travaux (nan en fait elle a tout pété :D ), elle en vaut 200K€. Ca énerve hein :D


---------------
Si tout fonctionne correctement, c'est que vous n'avez manifestement pas remarqué quelque chose.
n°9234964
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-08-2006 à 17:12:58  profilanswer
 

Kiriou a écrit :

bcp de parisiens sont logés dans des parcs immo gérés par/pour leur entreprise


je savais pas  :jap:  
 
faut etre con pour avoir une residence secondiare de 60m² a lille  :heink:  

Spoiler :

[:djmb]


 
 
je suis a lille  :sol:


---------------
marilou repose sous la neige
n°9234977
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-08-2006 à 17:14:08  profilanswer
 

Kiriou a écrit :

Ma frangine a acheté sa baraque 400KF y'a 7 ans à Fives, après quelques menus travaux (nan en fait elle a tout pété :D ), elle en vaut 200K€. Ca énerve hein :D


fives :/
compte 30000€ de travaux  
elle a doublé le prix
 
 
comme tout le monde sur la meme periode [:spamafote]


---------------
marilou repose sous la neige
n°9234981
7063
Non Mollare Mai
Posté le 17-08-2006 à 17:14:41  profilanswer
 

Kiriou a écrit :

Ma frangine a acheté sa baraque 400KF y'a 7 ans à Fives, après quelques menus travaux (nan en fait elle a tout pété :D ), elle en vaut 200K€. Ca énerve hein :D


 
Nan ça encore je m'en fous, car je refuse de croire que quelqu'un comme moi sera définitivement exclu du marché de l'achat. Si je ne peux pas me loger, il va se passer des trucs bien graves avant je crois :D
 
Pi une baraque à Fives... [:di_canio]  :D

n°9234993
la buvette
$í j'ø$âí$
Posté le 17-08-2006 à 17:16:17  profilanswer
 

7063 a écrit :

Nan ça encore je m'en fous, car je refuse de croire que quelqu'un comme moi sera définitivement exclu du marché de l'achat. Si je ne peux pas me loger, il va se passer des trucs bien graves avant je crois :D
 
Pi une baraque à Fives... [:di_canio]  :D


C'est-à-dire  :??:

n°9234994
Profil sup​primé
Posté le 17-08-2006 à 17:16:20  answer
 

Kiriou a écrit :

Ma frangine a acheté sa baraque 400KF y'a 7 ans à Fives, après quelques menus travaux (nan en fait elle a tout pété :D ), elle en vaut 200K€. Ca énerve hein :D


Toujours possible, à partir d'un bien au départ en mauvais état. ll faut juste se lancer --> http://www.universimmo.com/forum/t [...] hichpage=1

n°9234997
noldor
Rockn'roll
Posté le 17-08-2006 à 17:16:40  profilanswer
 

7063 a écrit :

Nan ça encore je m'en fous, car je refuse de croire que quelqu'un comme moi sera définitivement exclu du marché de l'achat. Si je ne peux pas me loger, il va se passer des trucs bien graves avant je crois :D
 
Pi une baraque à Fives... [:di_canio]  :D


 
Tu peux préciser ? :D niveau salaire tu veux dire ?

n°9235052
7063
Non Mollare Mai
Posté le 17-08-2006 à 17:22:29  profilanswer
 

noldor a écrit :

Tu peux préciser ? :D niveau salaire tu veux dire ?


Oui voilà, sans non plus tomber dans la démesure, j'ai quand même un salaire correct, j'ai 26 ans, j'ai un apport qui pourrait déja être sympa... faut pas déconner, si je suis totalement exclu du marché de l'achat pour un 60/70 m2, sans pour autant jouer au prétentieux, je ne vois pas qui va l'acheter.
Et ne parlez pas de couples qui ont acheté il y a 10 ans et qui revendent etc etc... ces gens là n'achètent pas un 60m2 en centre ville.

n°9235065
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-08-2006 à 17:23:26  profilanswer
 

la buvette a écrit :

C'est-à-dire  :??:


oui niveau salaire
je le comprend  
et je pense pareil  
 
je me dit que si j'y arrive pas, personne n'y arrive (sous entendu peu de personne dans mon cas)
mais ça veux rien dire
 
des bonnes affaires, ça existe encore, il faut se bouger.


---------------
marilou repose sous la neige
n°9235083
noldor
Rockn'roll
Posté le 17-08-2006 à 17:25:41  profilanswer
 

7063 a écrit :

Oui voilà, sans non plus tomber dans la démesure, j'ai quand même un salaire correct, j'ai 26 ans, j'ai un apport qui pourrait déja être sympa... faut pas déconner, si je suis totalement exclu du marché de l'achat pour un 60/70 m2, sans pour autant jouer au prétentieux, je ne vois pas qui va l'acheter.
Et ne parlez pas de couples qui ont acheté il y a 10 ans et qui revendent etc etc... ces gens là n'achètent pas un 60m2 en centre ville.


Je suis assez d'accord, j'ai un point de vue relativement similaire (encore que, je ne sais pas ce qu'est un salaire correct, ni un apport sympa)

n°9235094
7063
Non Mollare Mai
Posté le 17-08-2006 à 17:26:47  profilanswer
 

noldor a écrit :

Je suis assez d'accord, j'ai un point de vue relativement similaire (encore que, je ne sais pas ce qu'est un salaire correct, ni un apport sympa)


2 200 net x 13 à Lille + 50 000 €

n°9235101
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-08-2006 à 17:27:13  profilanswer
 

noldor a écrit :

Je suis assez d'accord, j'ai un point de vue relativement similaire (encore que, je ne sais pas ce qu'est un salaire correct, ni un apport sympa)


50 000€ c'est sympas  :whistle:  
2000 par mois aussi  :whistle:
 
 
[:benou_grilled]


Message édité par vapeur_cochonne le 17-08-2006 à 17:27:51

---------------
marilou repose sous la neige
n°9235106
noldor
Rockn'roll
Posté le 17-08-2006 à 17:27:36  profilanswer
 

7063 a écrit :

2 200 net x 13 à Lille + 50 000 €


l'apport est sympa en effet :D ;)
 
edit : j'arrête pas de me faire griller

Message cité 1 fois
Message édité par noldor le 17-08-2006 à 17:27:56
mood
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Posté le   profilanswer
 

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