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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°68998059
LooKooM
Posté le 14-08-2023 à 11:01:04  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

r06 a écrit :


 
Tes boomers ont tous un seul enfant ? C'est inhabituel...:o
Sinon pour l'instant peu de cas concrets autours de moi mais j'ai du mal a croire que beaucoup de gens puissent garder les biens familiaux.
On en parlait avec mes parents il y a une semaine, leurs amis aimeraient que le bien familial reste mais ça semble très peu probable vu les coûts associés.


 
Non 2/3 enfants typiquement.  
 
Dans le sud est les maisons valent vite des fortunes, la effectivement les exemples que j'ai ce sont principalement des appart RS en bord de mer, pas bien chers en charges. Ou des maisons dans le sud ouest, que les enfants visiblement sont capables de tenir. Mais ils vendront peut être ensuite.

mood
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Posté le 14-08-2023 à 11:01:04  profilanswer
 

n°68998072
basou38
Posté le 14-08-2023 à 11:03:58  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Qui pensait ça ?
Pour l'instant on voit exactement la même chose qu'en 2009/2010 quand le marché s'est bloqué suite à la crise financière.


 
Comment le marché a réagi en 2009 ? Marché bloqué + légère baisse et ensuite tout repars à la hausse avec la chute des taux ?

n°68998077
r06
Posté le 14-08-2023 à 11:04:54  profilanswer
 

doudou5 a écrit :


On verra bien, à mon sens dans les fratries, encore plus dans celles recomposées y en aura tjrs un qui fera chier les autres pour vendre au moment de l’héritage.
Et puis il faut avoir le pognon pour payer l’héritage. Bon on verra bien :jap:

 

Assez d'accord avec ça.

n°68998082
r06
Posté le 14-08-2023 à 11:05:28  profilanswer
 

basou38 a écrit :

 

Comment le marché a réagi en 2009 ? Marché bloqué + légère baisse et ensuite tout repars à la hausse avec la chute des taux ?

 

Voilà.

n°68998085
r06
Posté le 14-08-2023 à 11:06:06  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

 

Non 2/3 enfants typiquement.

 

Dans le sud est les maisons valent vite des fortunes, la effectivement les exemples que j'ai ce sont principalement des appart RS en bord de mer, pas bien chers en charges. Ou des maisons dans le sud ouest, que les enfants visiblement sont capables de tenir. Mais ils vendront peut être ensuite.

 

A 2/3 faut quand même bien s'entendre ou qu'un ait les moyens de racheter.

n°68998104
standalone
Posté le 14-08-2023 à 11:09:36  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Voilà.


 
En 2010 les taux étaient retombés vers 3.5, et limmo redecollait.

n°68998106
LooKooM
Posté le 14-08-2023 à 11:09:59  profilanswer
 

r06 a écrit :

Pour prendre mon cas personnel, on ne pourra pas garder la maison de mes parents (bon ils parlent de vendre pour aller en appartement de tout façon) et elle vaut trop chère pour être facilement démembrée.
Ma femme par contre est fille unique et a déjà la nue propriété de la résidence principale de ses parents qu'elle vendra ou plus improbable louera, leur RS (un petit 2 pièces) est située près de chez nous et j'imagine que si elle en hérite elle louera.


 
Bof finalement c'est un peu ça non ?  
 
Vous êtes juste héritiers d'un énorme patrimoine immobilier, difficile de se plaindre :)
 
Maison de tes parents tellement belle et de valeur que les charges sont lourdes mais ça pourrait être un projet pour toi de racheter les parts de tes frères et sœurs avec le fruit du patrimoine de ton épouse. Ou bien de solder et de garder la RP de ton épouse, louer le t2 RS... Bref vous allez être très à l'aise et tant mieux :jap:
 

basou38 a écrit :


 
Comment le marché a réagi en 2009 ? Marché bloqué + légère baisse et ensuite tout repars à la hausse avec la chute des taux ?


 
Globalement oui.

n°68998111
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 14-08-2023 à 11:10:23  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Tes boomers ont tous un seul enfant ? C'est inhabituel...:o
Sinon pour l'instant peu de cas concrets autours de moi mais j'ai du mal a croire que beaucoup de gens puissent garder les biens familiaux.
On en parlait avec mes parents il y a une semaine, leurs amis aimeraient que le bien familial reste mais ça semble très peu probable vu les coûts associés.


Si le bien n'est pas loué, une RS ça coûte une blinde, TF, TH etc ...


---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°68998199
kolian
Posté le 14-08-2023 à 11:33:28  profilanswer
 

[Toine] a écrit :


Si le bien n'est pas loué, une RS ça coûte une blinde, TF, TH etc ...


 
 
et le locatif résidentiel c'est plus d'emmerde qu'un gros gain financier...
 
(au passage, suivant le nombre de bien...les droits de succession ca pique un peu aussi donc souvent avec l'obligation de vendre une partie pour tout payer)


---------------

n°68998259
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 14-08-2023 à 11:46:26  profilanswer
 

kolian a écrit :

 


et le locatif résidentiel c'est plus d'emmerde qu'un gros gain financier...

 

(au passage, suivant le nombre de bien...les droits de succession ca pique un peu aussi donc souvent avec l'obligation de vendre une partie pour tout payer)


Voilà.

 

Donc perso, le scénario d'accumulation des biens immos par les temps qui courent, surtout avec le durcissement des normes en terme d'isolation thermique pour la location, je n'y crois pas du tout en fait.

 

Tout est fait pour que les proprios se défassent de leurs RS .

Message cité 2 fois
Message édité par [Toine] le 14-08-2023 à 11:46:36

---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
mood
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Posté le 14-08-2023 à 11:46:26  profilanswer
 

n°68998263
jix
Jar ar en Skaggig Svensk
Posté le 14-08-2023 à 11:46:58  profilanswer
 

kolian a écrit :


 
 
et le locatif résidentiel c'est plus d'emmerde qu'un gros gain financier...
 
(au passage, suivant le nombre de bien...les droits de succession ca pique un peu aussi donc souvent avec l'obligation de vendre une partie pour tout payer)

pour le locatif résidentiel, si les biens sont déjà payés ça peut bien se passer.
 
Tu trouves une bonne agence pour les gérer, une assurance loyers impayés et ça roule (ce que font les parents maintenant, auparavant ils géraient eux-mêmes les locataires).
Après faut dire que pour les 3 appartements Lyon centre ça se loue facilement et t’as le choix du locataire, donc en trouver un avec des garanties est facile.
 
Pour les droits de succession, si ça été bien géré ça peut être léger (dans mon cas une SCI familiale pour une partie des biens, le reste je sais pas trop, à voir si les parents ont anticipé ou pas..)


---------------
Finalement ça va bien s'passer ..
n°68998266
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 14-08-2023 à 11:47:53  profilanswer
 

jix a écrit :

pour le locatif résidentiel, si les biens sont déjà payés ça peut bien se passer.
 
Tu trouves une bonne agence pour les gérer, une assurance loyers impayés et ça roule (ce que font les parents maintenant, auparavant ils géraient eux-mêmes les locataires).
Après faut dire que pour les 3 appartements Lyon centre ça se loue facilement et t’as le choix du locataire, donc en trouver un avec des garanties est facile.
 
Pour les droits de succession, si ça été bien géré ça peut être léger (dans mon cas une SCI familiale pour une partie des biens, le reste je sais pas trop, à voir si les parents ont anticipé ou pas..)


Quand tu pourras plus louer ton ancien bien classé DPE G, ça va commencer à poser problème.


---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°68998284
jix
Jar ar en Skaggig Svensk
Posté le 14-08-2023 à 11:50:17  profilanswer
 

[Toine] a écrit :


Quand tu pourras plus louer ton ancien bien classé DPE G, ça va commencer à poser problème.


A part isoler (placo et double vitrage, ce qui est déjà le cas), y’a quoi d’autre à faire ?
Vraie question :jap:


---------------
Finalement ça va bien s'passer ..
n°68998288
LePcFou
Delinquant textuel
Posté le 14-08-2023 à 11:51:19  profilanswer
 

C'est un bon spot de surf ça Nice en plus !


---------------
Je reste dans mon coin enfermé chez moi et je regarde la fin du monde tranquillement car j'y peux rien
n°68998289
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 14-08-2023 à 11:51:23  profilanswer
 

jix a écrit :


A part isoler (placo et double vitrage, ce qui est déjà le cas), y’a quoi d’autre à faire ?
Vraie question :jap:


Encore une fois ça coûte cher. Et en résidence secondaire, pas de crédit d'impôt, tout au plus déduction des revenus locatifs si tu en as.


---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°68998310
LooKooM
Posté le 14-08-2023 à 11:55:25  profilanswer
 

[Toine] a écrit :


Voilà.
 
Donc perso, le scénario d'accumulation des biens immos par les temps qui courent, surtout avec le durcissement des normes en terme d'isolation thermique pour la location, je n'y crois pas du tout en fait.
 
Tout est fait pour que les proprios se défassent de leurs RS .


 
Peut être, on verra bien :)
 
J'écris juste que de façon anecdotique, autour de moi, les familles ont déja structurées leurs RS via SCI données aux enfant ou démembrées au profit des enfants, pas de vrai sujet de succession à traiter.
 
L'entretien et la TF sont de vrais sujets en revanche, en sus de la concorde familiale, mais cela semble bien se passer chez ces couples ingénieurs du quart sud ouest que je fréquente ces quelques jours ; employés chez Airbus, Sanofi, Pierre Fabre, Dassault, etc... pas des salaires gigantesques non plus mais ça roule suffisamment pour envisager de porter ces RS familiales sereinement visiblement.
 

n°68998318
doudou5
ACA a vaincu
Posté le 14-08-2023 à 11:56:53  profilanswer
 

jix a écrit :

pour le locatif résidentiel, si les biens sont déjà payés ça peut bien se passer.
 
Tu trouves une bonne agence pour les gérer, une assurance loyers impayés et ça roule (ce que font les parents maintenant, auparavant ils géraient eux-mêmes les locataires).
Après faut dire que pour les 3 appartements Lyon centre ça se loue facilement et t’as le choix du locataire, donc en trouver un avec des garanties est facile.
 
Pour les droits de succession, si ça été bien géré ça peut être léger (dans mon cas une SCI familiale pour une partie des biens, le reste je sais pas trop, à voir si les parents ont anticipé ou pas..)


 
Les assurances loyés impayés je n’ai jamais été convaincu, et c’est très limité dans le temps.
Bref le locatif reste un sport dangereux dont la rentabilité est souvent pas si folichonne et où les personnes sont aveuglées par le fait que ça rentre mensuellement

n°68998321
r06
Posté le 14-08-2023 à 11:57:27  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

 

Peut être, on verra bien :)

 

J'écris juste que de façon anecdotique, autour de moi, les familles ont déja structurées leurs RS via SCI données aux enfant ou démembrées au profit des enfants, pas de vrai sujet de succession à traiter.

 

L'entretien et la TF sont de vrais sujets en revanche, en sus de la concorde familiale, mais cela semble bien se passer chez ces couples ingénieurs du quart sud ouest que je fréquente ces quelques jours ; employés chez Airbus, Sanofi, Pierre Fabre, Dassault, etc... pas des salaires gigantesques non plus mais ça roule suffisamment pour envisager de porter ces RS familiales sereinement visiblement.

 



 
Mais les parents sont morts? :o

 

Après c'est sur que pour les gens qui vivent en grandes villes loin du littoral garder une RS surtout si pas trop grande en bord de mer a pas mal de sens.

Message cité 1 fois
Message édité par r06 le 14-08-2023 à 12:00:52
n°68998322
thoulisse_​bernard
Climatonégationniste
Posté le 14-08-2023 à 11:57:33  profilanswer
 

LePcFou a écrit :

C'est un bon spot de surf ça Nice en plus !


 [:jvcom:4]

n°68998358
LooKooM
Posté le 14-08-2023 à 12:06:49  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Mais les parents sont morts? :o  
 
Après c'est sur que pour les gens qui vivent en grandes villes loin du littoral garder une RS surtout si pas trop grande en bord de mer a pas mal de sens.


 
Oui globalement ce sont des gens qui habitent Toulouse/Bordeaux avec des RS familiales vers Biarritz ou en Méditerranée et/ou en montagne.

n°68998437
Profil sup​primé
Posté le 14-08-2023 à 12:26:29  answer
 

r06 a écrit :


 
Qui pensait ça ?
Pour l'instant on voit exactement la même chose qu'en 2009/2010 quand le marché s'est bloqué suite à la crise financière.


 
Au sujet des % de ventes forcées, l'on pourra se référer aux théories de H2N3 par exemple  :jap:

n°68998469
zakatana
Crève Babylone
Posté le 14-08-2023 à 12:34:00  profilanswer
 

jix a écrit :


A part isoler (placo et double vitrage, ce qui est déjà le cas), y’a quoi d’autre à faire ?
Vraie question :jap:


 
DOuble vitrage compte pas tant que ca au final et coute une blinde. Installer une pompe a chaleur et une VMC double flux en revanche permet de bien remonter. Et pour le coup une VMC ca coute pas grand chose. Mais bon, ces histoires de DPE, c'est un peu de la numérologie.


---------------
Mon existence m'est insoutenable par son insignifiance ///// Le flickr
n°68998696
Shaad
Posté le 14-08-2023 à 13:22:23  profilanswer
 

zakatana a écrit :

 

DOuble vitrage compte pas tant que ca au final et coute une blinde. Installer une pompe a chaleur et une VMC double flux en revanche permet de bien remonter. Et pour le coup une VMC ca coute pas grand chose. Mais bon, ces histoires de DPE, c'est un peu de la numérologie.

 

Installer une VMC DF en rénovation c'est potentiellement bien compliqué/cher quand-meme.


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°68999190
kleinekrok​odil
Posté le 14-08-2023 à 14:54:51  profilanswer
 

zakatana a écrit :


 
DOuble vitrage compte pas tant que ca au final et coute une blinde. Installer une pompe a chaleur et une VMC double flux en revanche permet de bien remonter. Et pour le coup une VMC ca coute pas grand chose. Mais bon, ces histoires de DPE, c'est un peu de la numérologie.


Une VMC double flux n'a un intérêt que si le logement a été prévu pour, c'est à dire un logement avec une très bonne étanchéité à l'air.


---------------
Source: Google
n°68999296
fazero
Salut c'est Ralph
Posté le 14-08-2023 à 15:16:40  profilanswer
 

doudou5 a écrit :

 

My 2 cents: tant que la population continue d’augmenter, peut de risque que ça baisse fortement. Je vois plutôt une éventuelle baisse des prix qd les cohortes de boomers multi propriétaires vont mourrir en masse provoquant un afflux de bien de bonne taille que la pop salariée ne pourra se payer au prix actuel. Mais bien sûr ça reste du [:michaeldell]


IMHO les ventes auront lieu même un peu avant, quand faudra financer L'EHPAD :O


---------------
Agent immobilier sur Paris 16
n°68999529
zara_toh_s​tra
Posté le 14-08-2023 à 15:59:19  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Oui 20k/6 mois me semble le minimum de coussin à conserver post achat et post travaux, sachant que travaux et ameublement te couteront toujours plus chers que prévu. Cela occasionne toujours un peu de stress de devoir piocher dans ses dernieres reserves à ce moment la.
 
Dans le contexte des taux actuels, selon ce que tu parviens à obtenir, un bon apport est conseillé selon moi. Il est rare de voir des gens épargnés fortement en actions, fort budget de risque, qui ont veritablement une esperance de performance d'épargne nette d'impot supérieur aux couts du crédit/assurance actuellement. De façon générale l'épargne nette d'impot rapporte moins que le cout du crédit donc ne pas hésiter à augmenter l'apport significativement selon moi.


 
Intéressant. J'avais prévu de payer avec 60% d'apport ma RP et le reste en crédit.
Je penses acheter ma RP dans les 2 ans qui viennent.
 
J'ai un CEL/ livret A et d'autres  livrets standards remplies.
Ma banque m'a fait savoir que mon PEL ne me donnait pas droit à un crédit très intéressant.  
 
Sur quel type de compte épargner lorsque on a un projet immobilier ?
J'ai un PEA mais j'évite de mettre dessus à cause de ce projet immobilier.

Message cité 1 fois
Message édité par zara_toh_stra le 14-08-2023 à 16:02:14
n°69000157
sadlig
Posté le 14-08-2023 à 18:04:31  profilanswer
 

Je reviens avec mon histoire d’appart parisien à acheter. Je suis passé voir une agence immobilière à paris.
Il y a quelques apparts intéressants mais je suis circonspect par rapport au dpe. Il y a très peu de logements classés D ou moins, et je ne veux pas être confronté à une réhabilitation énergétique trop tôt.
De plus les apparts parisiens sont difficiles à réhabiliter puisqu’on ne peut pas faire d’ITE.
Ce devient compliqué je trouve.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°69000669
AshkaraN
Le Patron
Posté le 14-08-2023 à 20:21:24  profilanswer
 

zara_toh_stra a écrit :

 

Intéressant. J'avais prévu de payer avec 60% d'apport ma RP et le reste en crédit.
Je penses acheter ma RP dans les 2 ans qui viennent.

 

J'ai un CEL/ livret A et d'autres livrets standards remplies.
Ma banque m'a fait savoir que mon PEL ne me donnait pas droit à un crédit très intéressant.

 

Sur quel type de compte épargner lorsque on a un projet immobilier ?
J'ai un PEA mais j'évite de mettre dessus à cause de ce projet immobilier.


Le classique : livrets, fonds euros, CAT...


---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse
n°69000818
zara_toh_s​tra
Posté le 14-08-2023 à 20:59:36  profilanswer
 

AshkaraN a écrit :


Le classique : livrets, fonds euros, CAT...


 
CAT c'est quoi ? Fonds en euros sur les assurances-vies il y a beaucoup de frais mais je l'avais un peu oublié.
J'étais passé sur les ETF à la place.

Message cité 2 fois
Message édité par zara_toh_stra le 14-08-2023 à 20:59:51
n°69000833
standalone
Posté le 14-08-2023 à 21:04:49  profilanswer
 

zara_toh_stra a écrit :


 
CAT c'est quoi ? Fonds en euros sur les assurances-vies il y a beaucoup de frais mais je l'avais un peu oublié.
J'étais passé sur les ETF à la place.


 
 
Compte à terme

Message cité 1 fois
Message édité par standalone le 14-08-2023 à 21:18:31

---------------
"Je suis en phase avec patx", lookoom, 15/01/25
n°69000984
zara_toh_s​tra
Posté le 14-08-2023 à 21:28:44  profilanswer
 

standalone a écrit :


 
 
Compte à terme


 
A votre avis d'un point de vue rentabilité mieux vaut liquider un compte retraite PERP ou alors le conserver et emprunter la somme équivalente?
Avec les taux actuels je me pose la question.


Message édité par zara_toh_stra le 14-08-2023 à 21:29:12
n°69001783
Suzebull
Posté le 15-08-2023 à 01:09:52  profilanswer
 

zara_toh_stra a écrit :

 

CAT c'est quoi ? Fonds en euros sur les assurances-vies il y a beaucoup de frais mais je l'avais un peu oublié.
J'étais passé sur les ETF à la place.


Beaucoup de frais sur les fonds euro ??

n°69002399
jean_vener​e
Vénère comme l'enfer
Posté le 15-08-2023 à 10:23:17  profilanswer
 

:hello:  
 
Je viens d'avoir (enfin) le coup de coeur pour une petite maison.
Je viens de négocier oralement avec le vendeur sur un prix de vente, que je pense accepter.
 
Je suis actuellement en cours de vente de mon appartement (que je vends avec mon ex compagne).
Je vais dès demain me mettre en contact avec un courtier.
 
Mais d'ici là j'aimerais faire signer au vendeur une promesse de vente.
 
Cependant n'ayant encore pas démarché de banques est-ce que je peux demander ce type de document ?
 
Qu'en pensez-vous ? Si je vais voir demain le courtier il peux me faire un modèle type "à la va vite" après avoir examiné mon profil vous pensez ?

n°69002844
Prince HFR
plafonneur depuis 2020 et 2022
Posté le 15-08-2023 à 11:55:52  profilanswer
 

hyca a écrit :

Non seulement la maison est surprenante mais elle est située sur un aérodrome… ?!
https://www.espaces-atypiques.com/v [...] -00383eao/


Les maisons mobiles je me suis toujours demandé comment ça fonctionnait pour les tuyaux d'eau et autres fluides.  [:clooney11]


---------------
Bilans bourse 2025,2024,2023,anciens
n°69002856
Prince HFR
plafonneur depuis 2020 et 2022
Posté le 15-08-2023 à 11:58:20  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

ça pourrait être un projet pour toi de racheter les parts de tes frères et sœurs avec le fruit du patrimoine de ton épouse.


Je ne sais pas pourquoi ce passage m'a fait sourire.  :D


---------------
Bilans bourse 2025,2024,2023,anciens
n°69003146
requiem666
For a Fuck
Posté le 15-08-2023 à 13:16:46  profilanswer
 

[Toine] a écrit :


Voilà.
 
Donc perso, le scénario d'accumulation des biens immos par les temps qui courent, surtout avec le durcissement des normes en terme d'isolation thermique pour la location, je n'y crois pas du tout en fait.
 
Tout est fait pour que les proprios se défassent de leurs RS .


 
Oui tout est fait pour que les influenceurs et nouvelles fortunes de onlyfan / mym ainsi que les riches étrangers puissent acheter leur maison de plage littoral aux pauvres rentiers immo français.

n°69003732
Profil sup​primé
Posté le 15-08-2023 à 16:03:47  answer
 

https://www.pap.fr/annonces/apparte [...] r448401385
 
Pas mal ça comme futur PAT pour Lagoon !
 
Le seul défaut que je lui trouve est la SDB/toilettes adjacente de la chambre, si on vit à 2. Mais si Lagoon est tt le tps tt seul, seul ira  [:plop10:5]

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 15-08-2023 à 16:06:56
n°69003741
hyca
Vraie personne certifiée
Posté le 15-08-2023 à 16:06:30  profilanswer
 

Bof, pour le même prix (et même moins cher maintenant :sweat:) on a mon appart bien mieux :o
 
Et pourquoi pas près de la gare de lyon pour aller à nice facilement plutôt le pat ?

n°69003756
Profil sup​primé
Posté le 15-08-2023 à 16:09:36  answer
 

hyca a écrit :

Bof, pour le même prix (et même moins cher maintenant :sweat:) on a mon appart bien mieux :o
 
Et pourquoi pas près de la gare de lyon pour aller à nice facilement plutôt le pat ?


 
Haussmannien
Dernier étage avec ascenseur, HSP ok et DPE ok
Salon SAM sur rue, chambre sur cour, fenêtre SDB
Localisation ds la partie la plus sympa du quartier mairie du 15e (il me semble)
 
pas sûr que ton appart soit bien mieux  [:hugeq:3]
 
proche de gare de lyon bof, mieux d'être plus proche du travail sur la 12, être proche GDL ne servirait que le dimanche soir.
et cela voudrait dire être rive droite (pke le 5e sinon, ça serait au final ni très proche GDL ni proche travail), ce qui n'est pas acceptable  :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 15-08-2023 à 16:12:55
n°69003769
Edelweisss
Posté le 15-08-2023 à 16:14:08  profilanswer
 


 
Ils ont le droit de vendre ça comme un T3 alors qu’il n’y a qu’un salon et une chambre ?  [:juppax:3]

mood
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Posté le   profilanswer
 

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