Reprise du message précédent :

 
si tu veux jouer a ca on va se marrer
je te met en copier coller un texte que j ai traduit il y a peu  
 
 
 
         *****************************************
 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
Index des textes cités pour ceux qui n ont pas la bible :
 
lev 18:22 Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C`est une abomination.  
 
lev 1:9 Il lavera avec de l`eau les entrailles et les jambes; et le sacrificateur brûlera le tout sur l`autel. C`est un holocauste, un sacrifice consumé par le feu, d`une agréable odeur à l`Éternel.  
 
ex 21:7 Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves.  
 
lev 15: 19 La femme qui aura un flux, un flux de sang en sa chair, restera sept jours dans son impureté. Quiconque la touchera sera impur jusqu`au soir.
20 Tout lit sur lequel elle couchera pendant son impureté sera impur, et tout objet sur lequel elle s`assiéra sera impur.
21 Quiconque touchera son lit lavera ses vêtements, se lavera dans l`eau, et sera impur jusqu`au soir.
22 Quiconque touchera un objet sur lequel elle s`est assise lavera ses vêtements, se lavera dans l`eau, et sera impur jusqu`au soir.
23 S`il y a quelque chose sur le lit ou sur l`objet sur lequel elle s`est assise, celui qui la touchera sera impur jusqu`au soir.
24 Si un homme couche avec elle et que l`impureté de cette femme vienne sur lui, il sera impur pendant sept jours, et tout lit sur lequel il couchera sera impur.  
 
lev 25:44 C`est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t`appartiendront, c`est d`elles que vous achèterez l`esclave et la servante.  
 
ex 35:2 On travaillera six jours; mais le septième jour sera pour vous une chose sainte; c`est le sabbat, le jour du repos, consacré à l`Éternel. Celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là, sera puni de mort.  
 
lev 11:10 Mais vous aurez en abomination tous ceux qui n`ont pas des nageoires et des écailles, parmi tout ce qui se meut dans les eaux et tout ce qui est vivant dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières.  
 
lev 21:20 un homme bossu ou grêle, ayant une tache à l`oeil, la gale, une dartre, ou les testicules écrasés.  
 
lev 19:19 Vous observerez mes lois. Tu n`accoupleras point des bestiaux de deux espèces différentes; tu n`ensemenceras point ton champ de deux espèces de semences; et tu ne porteras pas un vêtement tissé de deux espèces de fils.  
 
lev 19:27 Vous ne couperez point en rond les coins de votre chevelure, et tu ne raseras point les coins de ta barbe.  
 
lev 24: 10 Le fils d`une femme israélite et d`un homme égyptien, étant venu au milieu des enfants d`Israël, se querella dans le camp avec un homme israélite.
11 Le fils de la femme israélite blasphéma et maudit le nom de Dieu. On l`amena à Moïse. Sa mère s`appelait Schelomith, fille de Dibri, de la tribu de Dan.
12 On le mit en prison, jusqu`à ce que Moïse eût déclaré ce que l`Éternel ordonnerait.
13 L`Éternel parla à Moïse, et dit:
14 Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l`ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l`assemblée le lapidera.
15 Tu parleras aux enfants d`Israël, et tu diras: Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché.
16 Celui qui blasphémera le nom de l`Éternel sera puni de mort: toute l`assemblée le lapidera. Qu`il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.  
 
lev 20:14 Si un homme prend pour femmes la fille et la mère, c`est un crime: on les brûlera au feu, lui et elles, afin que ce crime n`existe pas au milieu de vous.

ok^^

Comme si tu n'avais pas remarqué que c'était toutes des lois de l'ancienne alliance ^^

le lévitique, c'est assez consternant quand même (et puis qu'est-ce que c'est chiant à lire  )
 
ceci-dit, j'y ai trouvé nulle part qu'il fallait se marier vierge (c'est juste écrit que si un homme mets une femme enceinte, il doit l'épouser)

 
c est certaines des lois qui sont répétées dans le nouveau testament our appuyer des lois pas franchement plus louables
et puis jesus a empeche la lapidation d une pute et aujourd hui etre gay n est pas naturel donc ton alliance semble voue a etre ancienne
 
et le but de la lettre sert surtout a prouver l archaisme des arguments de l eglise sur nombre de dossiers
d ailleurs ton premier reflexe de defense est de parle la possibilite que ces lois soient caduques alors qu en fait elles sont tout aussi risibles que bien des positions actuelles de l eglise

 
(et tu notes tout de meme que cette lettre est adressée a une orthodoxe ..comme si tu ne l avais pas remarqué )

On parlait des juifs ou des chrétiens?

 
de la religion en general ....
les cathos se sentent visés parce qu ils representent et defendent leur ideologie mais je mets tout le monde dans le meme sac

Quelle mauvaise foi, on parlait de l'homosexualité chez les chrétiens et tu le sais très bien... Bon j'abandonne de toute façon tu sais déjà tout.

 
...
non je plaide contre la religion en general
mais certains participants ici defendent avec ferveur les ideaux caholiques
donc oui forcement bien souvent je m adresse a eux et essaie de rester dans leur registre
mais le probleme de l homosexualité est recurrent dans la majorité des religions  
pour finir je dirais aussi que j ai été eleve par des parents chretiens et ca reste donc le domaine que je connais le mieux
mais ca ne change rien au plaidoyer et quelqu un qui s y connaitrait un minimum dans les religions juives ou musulmanes pourrait adapter mon discours en moins de deux a ces dernieres
c est toi qui as un probleme de mauvaise foi (moi je n en ai aucune etant athee ) : l homosexualité est loin d etre aussi bien toleree que le pretendent certains et ce n est qu un des problemes recurrents de l eglise catholique mais aussi des protestants musulmans juives et autres joyeusetés

Moi la religion je crois que ça ne sert à rien sauf à s'accrocher à des choses iréélle!

 
je crois que certaines choses ireelles sont un moteur  
mais dans un souci d invidualité et d unicité on devrait etre les seuls a pouvoir decreter une loi pour decrire notre comportement face a telle ou telle situation
les religieux ci present n ont pas pu repondre au fait que d interferer sur l intimité (il fut un temps ou l onanisme etait comdamné et c en est de meme pour l homosexualité et autres choix sexuels ou du moins intimes) est contraire aux droits de l homme
je ne vois pas comment une personne de son propre chef et sans aucune influence externe pourrait s interdire un delice aussi naturel que la masturbation
c est la meme chose pour l homosexualité

les hommes sont respectables en quoi ?    
 
pourquoi tu crois que les hommes sont plus respectés que les femmes ?  

c'est encore eux qui ont le pouvoir dans nos sociétés en général  

 
S'accrocher a des choses irréelles n'est pas dérangeant. Ca peut permettre de s'elever un peu au dessus de la médiocrité ambiante.
Ce qui me gene plus PERSONNELEMENT c'est que la doctrine religieuse néglige la vie sur terre. On peut la gacher puisque il y a le paradis.
 
ON NE PEUT PAS LA GACHER !!!

si ça l'est pour moi le pb c'est plutôt de savoir ce qui est réel et ce qui ne l'est pas.
 
Pour le reste je suis assez d'accord avec toi

 
La doctrine religieuse ne néglige pas la vie sur Terre, puisque nous serons jugés en fonction de notre vie terrestre. L'Église n'a jamais dit que l'on pouvait gacher sa vie sur terre.

faut bien avouer qu'elle a eu fait un usage assez abusif du "supportez vos malheurs sur terre, vous irez au paradis" dans le passé  

 
Je suis surpris! En général on reproche plus à l'Église de culpabiliser les gens! "Si tu ...., t'iras rotir en enfer" (éxagération opposée!)
 
Le "on ira tous au paradis" n'a jamais été qu'une chanson, et n'a jamais fait partie de la doctrine de l'Église, même si certains prêtres, particulièrement après 68, l'ont annoncé.

 
Tu trouve que les religieux qui n ont pas le droit de se marier ni d'avoir d enfants ne gachent pas leur vie...?

 
S'accrocher a ses reves, il n'y a rien de plus beau ni de plus motivant, pourtant ils ne sont pas réels... tu n a pas de reves??

 
Non, au contraire, c'est un avant gout de la vie éternelle. Mais je sais qu'un non croyant ne peut pas comprendre cela, et ça ne s'explique pas avec des mots. (Sans mépris aucun, juste pour éviter d'argumenter deux heures dans le vide).
 
Un détail qd même: Dire que l'Église interdit aux religieux de se marier et d'avoir des enfants est une déformation. Ils ont CHOISI de rentrer dans les ordres, sachant très bien à quoi ils rennonçaient, et ne le vivant pas comme une contrainte, comme un pression de l'Église. Ils ne le vivent pas du tout comme un interdit au sens négatif du terme. Certes, tout le monde n'est pas appelé à renoncer à un foyer et des enfants, mais certains le sont, et sont malgré tout épanouis.

c'est de vivre dans l'illusion dont je parlais

 
Ok chuis d'accord. C'est bon de vivre dans l'irréel a condition d'en etre conscient. C'est quand tu recherche tes illusions dans le réel que ca pose probleme. Tu peut tendre vers elles mais tu ne les atteind pas, il faut juste en etre conscient  
 
Edit : Enfin moi je me suis compris...

 
Bonjour
 
C'est là que le dialogue devient difficile, même si je dois reconnaître que tu as l'air de bonne volonté.
Il me semble que les hommes ont de tous temps appellé "Dieu" (ou Dieux) ce qu'ils ne pouvaient s'expliquer, et que le champ d'application de ce concept se rétracte au fur et à mesure que la science le remplace.  
 
Donc je suis bien évidemment tenté de te demander pour quelles raisons tu peux encore penser après ces siècles ponctués de désillusions successives et de plus en plus fréquentes pourquoi tu crois à une conscience supérieure qui nous aurait créés un jour d'oisiveté, comment tu peux croire à la génèse d'Eve à partir d'un côte d'Adam alors que nous en sommes au stade du déchiffrage du génome humain ??  
 
Ce à quoi je suppose que tu ne vas pouvoir (en toute honnêteté) me répondre que par un "j'y crois" vibrant et sincère, qui n'a pour mon esprit partiellement cartésien pas plus de valeur démonstrative que le "si, je veux je veux je veux" d'un enfant capricieux
 
Je dis cela car ces discutions m'intéressent réellement, mais je crains d'arriver vite dans une impasse

Bonjour Guillaume.
 
Tout d'abord, précision: je ne crois pas, pas plus que l'Église, que la création telle que la genèse nous la présente soit un récit réel. L'Église croit ce que trouve la science. Elle ne se charge pas du comment mais du "pourquoi?" et du "pour quoi?".
 
J'en ai déjà parlé page 10 (clic!)
 
On repproche à l'Église de s'adapter en fonction des évolutions de la science. Encore heureux qu'elle le fasse! On ne peut pas non plus lui reprocher d'avoir véhiculé des théories fausses (Géocentrisme), alors que ces théorie venaient de la science. On ne peut pas demander à l'Église d'expliquer le Big Bang au 18e siècle, non?
 
Pourquoi je crois que Dieu nous a créés (pas selon la genèse, mais en guidant l'évolution) ?
Parce que je le crois (!) mais aussi parce que c'est un peu trop beau pour être vrai. De nombreux chercheurs de haut niveau se sont convertis après avoir vu la complexité du monde, trop grande pour être due au seul hasard.
 
L'Église est en mutation, car elle doit s'adapter eux découvertes de ce temps, qui vont beaucoup plus vite que dans les siècles passés. Auparavant les grandes découvertes se succédaient à un rythme moins effréné, laissant le temps de les assimiler. L'Église, à cette époque, et on le dit peu, était dépositaire du savoir. Ce sont les moines qui ont transmis et protégé les connaissances de l'antiquité, dans un monde de barbarie ds lequel les gens lettrés ne couraient pas les chemins!
 
Ce n'est plus le cas, avec les découvertes qui se succèdent presque chaque jour.
C'est un changement profond, et l'Église doit adapter son rôle (sans changer ses dogmes, bien sur).
 
Il est vrai que ces arguments ne sont pas très cartésiens, mais on est d'accord sur le fait que la foi n'est pas une simple déduction de la raison.

 
C'est une étrange conception que la tienne, hypermatérialiste s'il en est.  
La Science est dans Dieu, elle ne s'y oppose pas mais en fait partie. Comprendre les mécanismes cosmiques et biologiques ne nous éloigne pas de Dieu, au contraire ça nous en rapproche.  
 
La question que tu dois te poser est: est ce que la vie sur Terre et l'existence de l'Homme sont fortuits? ou bien y'a-t'il un but quelconque? C'est de la Science, mais c'est aussi la recherche de Dieu.  
 
Quand aux créationnistes je ne crois pas que tu en trouveras beaucoup par ici, du moins je l'espère. C'est assez rare dans les pays occidentaux. Par contre il est déplorable que l'Eglise continue à propager le créationisme dans les pays d'Amérique du Sud par exemple. J'avais un ami dominicain qui était persuadé de l'existence d'Adam et Eve et qui ne croyait même pas à l'époque des dinosaures et de la théorie de l'évolution...il avait appris cela au catéchisme et à l'école des curés la bas.  
 
Par contre j'avoue ne pas totalement adhérer à l'anthropologie universitaire actuelle qui nous fait descendre tout simplement du singe. Je veux bien l'accepter mais j'aimerais qu'on me dise quelle mouche a piqué ce satané singe pour qu'il se mette à construire des villes, inventer l'écriture, explorer l'espace ou tenter de devenir Créateur à son tour en explorant les possibilité de la génétique??
 
Je n'ai pas de réponse à cette question, j'aime bien la version de 2001 Odyssée de l'Espace avec le monolithe qui représente Dieu et/ou la Connaissance. Mais ca reste une parabole.  
 
Tout ça pour dire que pour moi ceux qui considèrent l'Humain comme un simple animal un peu évolués méritent l'appelation d'hérétiques, mais je n'ai pas dit qu'il fallait les bruler
 
(évidemment le terme "hérétique" est un peu fort, mais je ne vois pas d'autre terme plus approprié).
 

 
+1
 
Concernant l'enseignement du créationnisme dans certaines zones, c'est certes un problème, mais le clergé étant local, il lui est difficile, en l'absence de culture scientifique élevée, de ne pas enseigner ce que ses maîtres lui ont appris, l'ayant eux-mêmes appris de leur maîtres...
Il faudra plusieurs générations, on change pas des siècles de croyance (ou plutôt d'ignorance de la vérité) en qq années!
 
Il y a tout de même des groupuscles chrétiens, surtout des églises protestantes, et même parfois catholiques, qui professent le créationnisme, mais ils sont peu nombreux et souvent en marge, à la limite du schisme.
Il y a des réfractaires aux nouveautés dans tous les groupes humains

 
D'une femme adultère...
Ca n'est pas précisément la même chose  

Précision importante il est vrai, nos planètes se rapprochent
 

Non on ne peut certes pas demander à l'église d'avoir la science infuse !
Mais justement, avec toutes ces affirmations "tombées du ciel" qu'elle a défendu bec et ongles (je devrais dire fers et bûchers) pendant des siècles avant de les abandonner une à une devant les preuves de leur inexactitude, lorsque ces dernières finirent par percer la chappe de censure musclée exercée par le clergé, n'est-il pas légitime de penser que tout ce que la hiérarchie épiscopale a tenu pour vrai part d'un a-priori sur l'omniscience de l'église et l'infaillibilité de son discours, et que c'est précisément pour ne pas voir cette autorité voler en éclats devant ces révélations décrédibilisantes que le clergé a voulu conserver l'illusion de lois exhaustives et immuables, fruits du divin ?
Alors l'église chrétienne (je connais encore moins bien les autres) évolue certes devant l'indéniable, mais quel crédit reste-t-il à un discours qui s'est vu amputé de toutes ses applications aux domaines vérifiables pour ne pratiquement plus conserver que le côté spirituel pur qui consiste à prêcher des règles de vie parfois saines mais qui constituent une philosophie qui pourrait fort bien se passer de toute influence surnaturelle, ainsi qu'un discours du merveilleux promettant des "récompenses" totalement invérifiables, ce qui présente un intérêt attractif non négligeable et pratique ?
 
 

Là il faudrait que nous nous mettions d'accord sur ce que nous entendons par "hasard"
Mais en quoi le fait que la complexité de ce que j'appellerai la nature dépasse encore en bonne partie (peut-on supposer) l'entendement humain signifie-t-il que ce que tu appelles Dieu existe ? Encore une fois, je retrouve là le vieux réflexe rassurant de donner le nom de Dieu à tout ce qui est incompris...
Pourquoi faudrait-il une raison d'être volontaire à toute chose ?
N'est-il pas plus sérieux d'admettre que chaque chose s'adaptant à son environnement sous peine de disparaître, et répondant à des lois physiques et chimiques que nous découvrons peu à peu, les éléments de l'univers sont très logiquement "bien faits" ?
 

Tout à fait, l'église chrétienne (tout comme le fit l'église islamique dans ses contrées, j'imagine, lors des bouleversements politiques, à des époques différentes) a eu un rôle majeur dans la conservation du savoir de l'antiquité en occident, au même titre que les arabes d'ailleurs, qui poursuivaient de leur côté ces recherches en les améliorant grandement.  
Ce n'est certes pas celà qu'on pourra reprocher à l'église dans le domaine des connaissances.  
Par contre, il me semble qu'elle s'est fixée une base de textes acceptables en accord avec sa conception théologique de l'univers et a tout fait pour que ces conventions scientifiques restent figées, les remettre en question relevant alors de l'hérésie.
 
 

C'est un peu paradoxal non ? Pour caricaturer, on pourrait transcrire ta phrase en "l'église doit reconnaitre qu'elle s'est trompée sur nombre de principes (sans cesser de croire qu'elle a raison sur tout le reste, bien sûr)"
 

Là, oui, on est d'accord

 
Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à admettre sur ce point de vue. Après tout, les animaux sont eux aussi dotés d'une certaine forme d'intelligence. Est-ce si difficile de se dire que, sur une période de millions d'années, cette intelligence a pu finir par donner l'homme ?
 
Tel que je vois les choses, on a un singe qui s'est rendu compte qu'en utilisant une pierre, on parvenait à taper plus fort

 
C'est vrai qu'il y eu récemment une vague créationniste de la part de certains lobbies chrétiens aux USA notamment.
 
Pour ce qui est de l'éducation dans les pays pauvre ta remarque est juste. Des ignare qui éduquent des ignorants ça ne peut évidemment pas donner des lumières...Même si je pense que certains missionaires venus des pays occidentaux prennent parfois un malin plaisir à vouloir profiter de la crédulité et de l'espoir des gens qui sont dans la misère.  
Ce qui n'empèche pas non plus l'Eglise d'apporter beaucoup d'aide pratique dans ces pays en matière d'éducation (mieux vaut apprendre à lire et à écrire avec l'Ancien Testament que de pas savoir lire du tout...), et aussi en matière de santé par exemple.

 
Et pourquoi pas les autres? Ils sont "eux aussi dotés d'une certaine forme d'intelligence", comme tu dit, mais pas assez pour piger le coup de la pierre, le génie génétique, le téléscope Hubble, le concept de nation, la friture des pommes de terre, le T-Bone saignant et la bombe H?

 
si on part du principe que la progrès scientifique est une vertue, et que la friture des pommes de terre en fait partie, on peut penser que le progrès est un cercle vertueux : la pierre taillée, les outils, l'agriculture, la meilleure nutrition qui développe le cerveau, etc...  les singes qui n'ont pas ouvert les premières portes de la connaissance n'ont pas accès aux autres. d'où les progrès d'une espèce, appellée humaine, et beaucoup moins d'autres espèces.
autre point : il faut être équipé pour le progrès que nous suivons : la gorges pour moduler les sons et communiquer efficacement, la vue, les mains, etc... toutes les espèces n'ont pas ces atouts!

 
Pourquoi pas les autres ? Parce que seul le primate est doté d'un pouce opposable aux autres doigts, fonction indipensable à l'utilisation d'outils complexes (un oiseau peut lâcher une pierre pour briser une coquille, mais de là à assembler une pointe sur un bâton...)

Heu....mais d'après la théorie on descend du singe. Et si mes yeux ne me trompent pas il y a encore des singes comme les chimpanzé, le babouin ou le gorille.  
 
Qu'est ce qui a fait qu'un seul groupe de singe ait bénéficié de la "1ere porte des conaissance" et que les autres ne suivent pas?
 
Autre question, avoir un pouce bien gaulé et des cordes vocales bien montées c'est un coup de chance extra (admettons), pourquoi s'en sert-on pour décrypter le génome humain, pourrir la planète qu'on habite et explorer l'espace?

(Si vous réfléchissez pour me donner une réponse valable à ma question ne vous fatiguez pas trop, en l'état actuel des choses il n'y en a pas )
 

Les mutations surviennent en fonction des stimuli, il est fort probable que le groupe de singes qui a évolué en hominidé a été confronté à un concours de circonstances particulières et continues auquel les plus endurants se sont adaptés. Ces mutations n'apparaissent pas souvent, il semble qu'elles soient suivies de longues périodes de stabilisation des êtres mutés, qui doivent certainement adapter leur mode de vie à cette nouvelle donne.
C'est la théorie la plus considérée en paléonthologie moderne, celle dite des "équilibres ponctués".
Je vous invite à ce sujet à consulter le site (ô combien hérétique ) www.hominides.com
Il ne suffit pas que la porte existe pour la franchir, il faut une raison (et encore une fois, je ne parle pas d'envie)
 

 
Comment ça "pourquoi ?" ?
Tu veux dire que ce n'est pas malin, c'est ça ?
La moralité n'est pas une donnée pour la nature.

Je n'ai pas dit que ce n'est pas malin, au contraire. Rien à voir avec la moralité.
La question que je pose est: qu'est ce qui pousse l'être humain à faire tout cela et encore plus alors que toutes les autres espèces se contentent de vivre d'une façon naturelle sans rechercher d'autres voies d'exister, et égalemment sans Art.

 
Ah d'accord !    
 
Eh bien le cerveau de l'homme est un des (sinon le) plus développé, avec des zones (cortex) nettement plus développées que chez la plupart des autres animaux. Ce sont justement des zones qui ont été identifiées neurologiquement comme celles de la connaissance, c'est à dire celles de la mémoire de l'abstrait et de la comparaison de l'abstrait, notion indispensable au concept de "théorie"

 
Je pense qu'il y a plus de protestants que de juifs en France...
 
Protestant pour moi.
 
Edit : 600.000 Juifs ( http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&subcat=0 )
 
1.000.000 de protestants ( http://www.eleves.ens.fr/talos/top [...] tants.html )