Reprise du message précédent :

 
Je crois qu'on va pas pouvoir parler, là, on habite pas la même planète

 
pour moi il joue cette carte pour mettre de son coté les ultra religieux des US ... maintenant il y crois autant que moi a son argument ...

 
comme pratiquement toujours dans ce genre de cas
les dirigeants des differentes parties ont eux toujours de reels avantages strategiques divers
sauf que ceux qui se battent sont les monsieur tout le monde
les dirigeants ne sont plus croyants depuis bien longtemps ou ne l ont jamais été mais c est le moteur dont ils se servent pour attiser les foules et les lier a leur cause
si tous etaient d aussi bons croyants que n importe lequel de vous ils ne prendraient jamais les armes mais pourtant ...

 
Tu peux préciser?

 
Heu, tu mélanges tout...
 
1) Bush n'est pas catholique mais protestant
2) Les néo-cons qui tournent autour de Bush sont plutot juif et de New-York (P. Wolfowitz)
3) Le pape lui-même a dit à Bush de ne pas faire cette guerre.

moi aussi.
Dans ce passage, la bible précise pas de quel "crime" ils sont coupables. C'est peut-être le viol plus que la sodomie qui est en cause  

 
+1
enfin de sages paroles ici denuees de tout parti pris
l aura fallu 10 pages ...
c aura été plus vite que l homophobie ....
 
(a quand les debats avec la conclusion en page 1 ?:D)

 
ca par contre c'est sur    
maintenant si la religion n'éxistais pas , il trouverais certainement d'autre prétextes pour leurs guerres ... genre la couleur de l'herbe du voisin ou je ne sais quoi , les abrutis qui vont casser du voisin , endoctriner par leurs dirigants au nom de la religion, serais certainement aussi des abrutis sans elle  

 
(je le suis "un peu" mais chut)
plus serieusement il sort cet extrait comme "j te casse" en disant va te renseigner ailleurs qu a la télé ...
et puis en fait il dit des aneries aussi grosses et je trouve ca amusant
avant de regarder la paille dans l oeil de ton voisin ....

 
Rapidement alors
 
Galilée a effectivement été condamné à cesser de dire la vérité, et il eut été brulé en cas de refus.
Je ne comprends pas ton "alors que c'est le contraire!".
 
L'inquisition un vrai jugement ?
Oui, il est évident que la question est un juste procédé d'enquête    
Et les indiens condamnés par Valladolid ont eu un jugement équitable  
 
JP II a-t-il reconnu la collaboration de son église pendant l'occupation ? Je l'ignorais.
 
L'homosexualité est condamnée parce que contraire à la bible...
La vision atronomique de Copernic ne l'était pas ?

^
 
Toi aussi je te signale.
Je te demande quel guerre l'Eglise catholique a lancé recemment et tu me répond l'Irak...

 
Contraire signifie que la Dieu n'est pas soumis à la science, c la science qui est soumise à Dieu
 
 
Aucun jugement n'existait avant la crétion de l'inquisition.
Il faut mettre les choses en relation avec l'époque. On ne peut pas espérer que parce que l'Église arrive, tout va aller immédiatement pour le mieux. Pê seront-nous coonsidérés comme barbares dans 600 ans?
 
JP II a dema,dé pardon pour TOUS les crimes commis par ou au nom de l'Église, sans distinction ou énumération.
 
l'Église a fait énormément pdt la WWII, mais sans le crier sur les toits, alors...
 
Si Pie XII avait dit haut et fort "spa bien", tous les prêtres auraient été emprisonnés, et ils n'auraient pas pu faire ce qu'ils ont fait. D'ailleurs, si de nombreux prêtres ont été envoyés ds les camps, c pas parce qu'ils avaient collaboré, je pense. Et si certains l'ont fait, c'est répréhensible. Mais ce n'est pas parce que des prêtres ont de mauvais comportements (ya pas qu'eux, à ce que je sache) que l'Église est coupable dans son ensemble.

 
oui bien sur je suis le premier a le dire
ce qui ets scandaleux c est bush qui le fait au nom de dieu et que l eglise laisse faire ces atrictés sans mot dire !

je crois qu'on a de bons exemples là de pourquoi certains se détournent de la religion  (mais pas forcément de la foi, quoique )

 
force plussoiement de ma part  

 
Faux : "Je ne suis pas venu abolir mais accomplir"
 

Jésus, Juif, n'a pas annulé les commandements donnés par Dieu aux Hébreux.
 
En ce qui concerne le côté non naturel (nature humaine, pas les zozios...) de l'homosexualité, je me suis longuement expliqué, je vais pas tout reprendre.

 
merci de ne pas généraliser.    
 

 
Bush étant Protestant, l'Eglise catholique n'a pas grand chose à dire.

 
 
regarde ça.
http://www.le-sri.com/guerre.htm

 
http://fr.news.yahoo.com/030303/202/32qw5.html
http://www1.rsr.ch/info/guerre-ira [...] uences.htm

 
Bush a lancé une guerre pour ce qu'il appelle liberté et sureté, et contre ce qu'il appelle terrorisme (je cite ses mots sans juger)
Rien a voir avec l'Eglise (Protestante...).
L'Eglise chrétienne est contre la guerre, son message est le pardon et l'amour entre les peuples, le refus de toute violence, qu'on la nomme guerre, resistance, terrorisme....
 
je sais : multi-grillaid

http://www.ledevoir.com/2003/03/31/24407.html

 
tu joues un peu sur les mots
 
matthieu 22
 36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C`est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
 
toutes les horreurs perpetrees par l eglise n ont JAMAIS pris en compte un seul de ces commandements
et il n est fait aucune mention de mesures discriminatoires suite a l homosexualité ou tout autre peche que l eglise reprouve
ca ne sert a rien d etre fidele a tous les autres commandements si tu n es meme pas capable de suivre ces deux la qui sont pourtant simples  

 
super les liens merci

 
Il n'annule pas les autres commandements, il dit qu'ils découlent de ces deux là. C'est pas pour ça qu'ils deviennent caduques, même si tu ne vois pas de quelle manière ces deux-là entrainent les autres.
 
Aimer son prochain ne signifie pas le laisser faire tout ce qu'il veut, y compris se détruire.
 
Et l'Église, une fois de plus, ne rejette pas la personne homosexuelle mais considère son homosexualité comme désordonnée. C'est très différent!

 
ça marche pas!?
 
(Erreur 502 Bad Gateway)

 
De rien.
 
Je dirais qu'il aut vraiment une distinction entrer l'Eglise du moyen-âge et celle de notre époque. Elle n'est pas parfaite, mais n'a rien à voir avec ce qu'elle a connu dans le passé (croisade, inquisition, etc...) Surtout depuis Vatican 2.
 
Sinon pour tout ce qui de l'homosexualité, de l'avortement, de la sodomie, du sexe avant mariage, de la capote, de la fidelité, elle part du principe (certes primaire) de favoriser l'union entre l'homme et la femme pour qu'ils fondent une famille et perpetuer l'espèce humaine.

 
Sur ce point tu as raison, je ne sais plus qui a dit que les hommes avaient parfois assez de religion pour se hair, pas assez pour s'aimer : prendre les passages "intolérants" d'un livre religieux pour les appliquer en sa cachant derriere sa religion, et négliger les passages parlant de pardon et de tolérance, c'est une règle suivie par des intégristes de toutes les religions. mais ce n'est pas du à l'intégrisme, mais a la nature mauvaise de certains. la religion n'est alors qu'un outil, une justification à ses actions.

 
Pas tout à fait d'accord : l'Église ne se fonde pas sur des raisonnements humains pour déterminer ce qui est bien ou pas avec variations saisonnières selon l'ambiance de l'époque!
Elle se base sur l'enseignement divin, celui de la Bible, des apôtres, des Pères de l'Église.

 
bonne explication, qui coupe l'herbe sous le pieds de ceux qui prennent des bouts de phrases du Pape ou de l'Eglise afin de les intégrer dans des propos intolérants pour jeter l'opprobe sur la chrétientée.  

Eh bien bonne suite de débat, je vais à mon groupe de prière (et on est joyeux et heureux d'être catholiques!
Et on méprise personne! si vous êtes intéressés et ouverts à une vision de l'Église différente, contactez-moi en MP)
 
Seeya!

 
point de vue qui reste archaique ...
"les gays veulent la destruction de l homme"
enfin bon ...
on a deja parlé de tout ca dans le topic homosexualité ...
c est des arguments qui n ont aucun sens quand on y regarde de pres
et ca me fout les boules de voir qq1 qui a clairement compris que dieu n a pas créé l homme puisse continuer a assener ce genre d arguments tout aussi stupides que la creation ..

 
Je n'ai jamais dit ça....    
 
 
Ce n'est pas stupide de dire que l'homosexualité ne permet pas de perpetuer l'espèce. Deux homosexuel(el)s n'engendreront jamais un nouvel être (du moins pas de façon naturelle).
 
C'est comme ça, l'Eglise défend avant tous sa position sur la notion de famille.
 
Maintenant, ce n'est pas une raison de les rejeter ou quoique ce soit.

VanessaUsedT0Live tu as l'air de dire que l'Eglise à décider d'elle même que l'homosexualité était contre-nature et que la Bible ne le comdamne pas (à part à Sodome et Gomorrhe) mais bon vu que tu es fille de pasteur je me demande si tu fais semblant de ne pas te souvenir de tous les autres passages du NT qui le comdamne... Alors bon, on ne va pas non plus reprocher aux croyants de mettre en pratique ce qu'enseigne le livre qu'ils considèrent comme étant la parole de Dieu sous pretexte que le siècle présent veut faire croire le contraire.
 
Genre Romains 1.24
Se vantant d?être sages, ils sont devenus fous; et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l?homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. C?est pourquoi Dieu les a livrés à l?impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu?ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen! C?est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l?usage naturel en celui qui est contre nature; et de même les hommes, abandonnant l?usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, étant remplis de toute espèce d?injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d?envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, dépourvus d?intelligence, de loyauté, d?affection naturelle, de miséricorde. Et, bien qu?ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

Ah mais ce passage, c'est pas la parole de Dieu, hein, mais d'un des apôtres, c'est pas tout à fait pareil

Donc?

 
la "tradition" et l enseignement des apotres ne sont pas des raisonnements humains ?
 
par exemple jesus a pratiqué des exorcismes dans son temps
maintenant le rituel d exorcisme a été reactualisé et les domaines psy en font partie
entre temps l eglise a brule des tas de gens sous pretexte qu ils etaient "possedés par le demon"
donc encore une fois le dieu d amour qui soumet la science a laisse toutes ces horreurs se commettre et un jour de bonté il leur a dit "allez je deconnais ces mecs sont pas possédés ils ont juste des problemes psychologiques"
 
l eglise est completement soumise a la science c est un fait
dieu peut etre pas
mais l eglise revoit toujours sont comportement en fonction de l avancee scientifique
donc des raisonnements humains qui peuvent s averer faux ou saisonniers selon l ambiance de l epoque

c'est humain, donc faillible, donc pas forcément à prendre au pied de la lettre  
et puis tu te rends compte que ce passage traite carrément les homos de criminels ?

 
si tu veux jouer a ca on va se marrer
je te met en copier coller un texte que j ai traduit il y a peu  
 
 
 
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Index des textes cités pour ceux qui n ont pas la bible :
 
lev 18:22 Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C`est une abomination.  
 
lev 1:9 Il lavera avec de l`eau les entrailles et les jambes; et le sacrificateur brûlera le tout sur l`autel. C`est un holocauste, un sacrifice consumé par le feu, d`une agréable odeur à l`Éternel.  
 
ex 21:7 Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves.  
 
lev 15: 19 La femme qui aura un flux, un flux de sang en sa chair, restera sept jours dans son impureté. Quiconque la touchera sera impur jusqu`au soir.
20 Tout lit sur lequel elle couchera pendant son impureté sera impur, et tout objet sur lequel elle s`assiéra sera impur.
21 Quiconque touchera son lit lavera ses vêtements, se lavera dans l`eau, et sera impur jusqu`au soir.
22 Quiconque touchera un objet sur lequel elle s`est assise lavera ses vêtements, se lavera dans l`eau, et sera impur jusqu`au soir.
23 S`il y a quelque chose sur le lit ou sur l`objet sur lequel elle s`est assise, celui qui la touchera sera impur jusqu`au soir.
24 Si un homme couche avec elle et que l`impureté de cette femme vienne sur lui, il sera impur pendant sept jours, et tout lit sur lequel il couchera sera impur.  
 
lev 25:44 C`est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t`appartiendront, c`est d`elles que vous achèterez l`esclave et la servante.  
 
ex 35:2 On travaillera six jours; mais le septième jour sera pour vous une chose sainte; c`est le sabbat, le jour du repos, consacré à l`Éternel. Celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là, sera puni de mort.  
 
lev 11:10 Mais vous aurez en abomination tous ceux qui n`ont pas des nageoires et des écailles, parmi tout ce qui se meut dans les eaux et tout ce qui est vivant dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières.  
 
lev 21:20 un homme bossu ou grêle, ayant une tache à l`oeil, la gale, une dartre, ou les testicules écrasés.  
 
lev 19:19 Vous observerez mes lois. Tu n`accoupleras point des bestiaux de deux espèces différentes; tu n`ensemenceras point ton champ de deux espèces de semences; et tu ne porteras pas un vêtement tissé de deux espèces de fils.  
 
lev 19:27 Vous ne couperez point en rond les coins de votre chevelure, et tu ne raseras point les coins de ta barbe.  
 
lev 24: 10 Le fils d`une femme israélite et d`un homme égyptien, étant venu au milieu des enfants d`Israël, se querella dans le camp avec un homme israélite.
11 Le fils de la femme israélite blasphéma et maudit le nom de Dieu. On l`amena à Moïse. Sa mère s`appelait Schelomith, fille de Dibri, de la tribu de Dan.
12 On le mit en prison, jusqu`à ce que Moïse eût déclaré ce que l`Éternel ordonnerait.
13 L`Éternel parla à Moïse, et dit:
14 Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l`ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l`assemblée le lapidera.
15 Tu parleras aux enfants d`Israël, et tu diras: Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché.
16 Celui qui blasphémera le nom de l`Éternel sera puni de mort: toute l`assemblée le lapidera. Qu`il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.  
 
lev 20:14 Si un homme prend pour femmes la fille et la mère, c`est un crime: on les brûlera au feu, lui et elles, afin que ce crime n`existe pas au milieu de vous.