Reprise du message précédent :
70 tonnes    

 
 
 
y'a encore un avenir oui et les "cages a poules" russes sont efficaces, faut un paquet de drones pour flinguer un char (ou filer le coup de grace). Les ukrainiens, les israeliens et les Leclerc ont adopté un système modulaire qui fait le taff (+ esthétique, que l'on peut mettre ou enlever etc etc).
 
Le char reste la meilleur combo vitesse / resistance / puissance de feu.  
 
D'ailleurs le char coréen ressemble étrangement au Leclerc sur sa conception (et c'est lui qui se vend bien en Pologne).
 
Et techniquement, le Leclerc étant a bout de souffle (plus de pièces pour les moteurs par ex) faut se réequiper. L'EMBT est possible, mais on peut refaire un char en solo. C'est + une volonté politique (et financière ) qu'autre chose. Et viser un truc pas trop lourd (la mode allemande ou US avec du super lourd fait que certains ponts ne peuvent être utilisés, top ).  
 
Prévoir aussi du tir indirect (ce qui était possible avec les AMX mais pas le Leclerc ou pas trop. Ni avec les Leopards 2 - les 1 c'était prévu -. Léopard qui sont un merdier logistique a entretenir et réparer au front). Et des obus explosif parce que le pénétrant sur de l'infanterie ou en appui c'est pas l'idéal.  
 
Au passage le Leclerc était prévu à l'origine avec un tourelleau téléopéré et un allié a commander (mais prévu pour de l'anti hélico). A noter que les russes ont abandonné l'idée du "wing man" parce qu'en cas de guerre intensive c'est encore plus de bordel logistique dans des zones où c'est déjà pas évident.
 
Faut pas prévoir un char avec un système de systèmes parce que les contraintes financières sont telles que l'on n'aura que le centre et tout ce qui est prévu en annexe sera sacrifié. Methode Porte Avion : tu met tout dessus comme cela tu coupes tout ou tu fais tout.
 

 
 
ha ben voila entre temps Trop lourd pour des ponts. Alors on peut se battre mais pas par là et pas dans la boue bien grasse. Pour le désert et l'export c'est parfait

 
Ils ont réinventé le M777 Howitzer vu qu'il est si lourd qu'il va falloir le remorquer.

Pour les blindés je pense qu'il va falloir sortir du toujours plus lourd, c'est infernal.
 
Moi (melon premier   ) je vois :
 
On limite la masse à 50 tonnes
On réduit le calibre (oui oui   ) on passe à du 105 par exemple.
Du coup la tourelle réduit en masse (18 tonnes mini pour un Leclerc).
On travaille sur la munition, on garde le même barreau de l'obus flèche on essaye d'augmenter la vitesse en sortie.
On travaille aussi sur la structure du dard en tungstène j'ai vu ça dernièrement :  
https://www.youtube.com/watch?v=6X375Jot8pw
Intéressant le dard télescopique.
 
On complète avec des missiles antichar.
 
Tourelle inhabitée (ça réduit le volume donc la masse) 3 hommes d'équipage à l'avant dans une cellule blindée.
 
Chenilles souples, ça c'est un truc très fort :
https://www.truppendienst.com/theme [...] ber-tracks
 
Moins de vibration, de 35 à 45% de conso en moins.
Plus de vitesse et meilleure mobilité et cerise sur le gâteau on peu économiser jusqu'à 1 tonne par chenilles.
 
Pour la motorisation il faut creuser l'hybridation, des moteurs électriques  au lieu de la traditionnelle transmission + boite de vitesse et pourquoi pas une pile à combustible au diesel.
Le rendement à la roue d'un gros char c'est 20%/ 25% max. Un moteur électrique c'est 90% et une pile à combustible on a déjà des versions à 40%.
A creuser.
 
Bien sur une organisation en équipe, avec un réseau com et un visu terrain temps réels pour le chef de char et identification des menaces et des système de riposte/défense automatiques.
Et des véhicules de protection et couverture, de la DCA façon Guépard allemand, des véhicules de reco, des drones etc..  
 

Ça y est ils ont dépassé la lourdance du Panzerkampfwagen VI Ausf. B Tiger II      

C'est peut-être l'avenir : sur cette base de croiseur terrestre ils feront des portes-drones terrestres, comme les premiers porte-avions évoluaient de coques de cuirassés.

Tout est possible mais est-ce que développer un char tout seul est une priorité ? Ne ferait-on pas mieux d'acheter un truc sur étagère à un pays européen, en demandant des contreparties sur d'autres trucs qu'on sait faire (commande de missiles, caesar, avions, éventuellement drones) ?  

Oui voilà, vous vous faites les fusils et les grenades, nous on fait les avions, les missiles et les navires, win-win

Franchement oui, sans redface. Après évidemment faut que le truc soit un minimum équilibré pour qu'un partenaire puisse être intéressé, mais une commande de quelques centaines de char c'est pas rien non plus. Genre on pourrait viser la Pologne, ils ont une grosse commande coréenne de chars qu'ils ont polonisé et commencent à fabriquer localement, on pourrait très probablement commander ces chars et échange de la fourniture d'autres armements.

 
Attends la suite des couillonnades Ugolin !
Le Maus II n'est pas encore proposé à la construction

 
Je trouve ça plutôt sensé - si on reste tous alliés sur plusieurs générations.
 
Et on si travaille avec la Pologne, la Suède, la Grèce, l'UK, mais l'Allemagne on peut juste lui filer les vêtements de sport?

 
Ce que tu décris, c'est surtout la fin du concept de "Main Battle Tank" et le retour à une multitude de chars moyens / lourds / chasseurs de char.
 
La flèche télescopique, c'est très amusant avec un impact à 0°, ça marche beaucoup moins bien contre un blindage incliné à 30° par exemple et augmenter la vitesse en sortie n'aura qu'un effet négligeable sur la capacité de perforation de ta flèche.
Tous les autres points que tu cites peuvent effectivement être explorés, la motorisation hybride par exemple est intéressante sur le papier, mais en cas de perforation du blindage ce qui se passe dans une batterie (et en dehors) ne fera pas plaisir à l'équipage et aux fantassins autour (s'il y en a).
Bref, le retour au char "moyen" se paye d'une façon ou d'une autre, les US ont essayés très récemment (et très brièvement) avec le M10 Booker.

 
50 tonnes c'est pas non plus une fillette.. le Leclerc c'est 56 à la base.
 
J'ai regardé pour le Booker à la base ils voulaient un blindé aérotransportable léger :

 
Le cahier des charges à la base c'était 25/30 tonnes max    
Apparemment ça pourrait intéresser les marines qui on largué leurs Abrams.
 
 
Il y a eu toute une série de chars légers chez les britons :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Comba [...] _(Tracked)
 
Mais là c'est vraiment du léger.  

Merci, c’est intéressant

Il y a pas une histoire où ça commencé comme char léger/moyen puis tout le monde commence à se mettre sur le projet et finalement avec une liste longue comme le bras de features c'est devenu beaucoup trop lourd et donc abandonné

Idem pour leur transport de troupe devant remplacer les Bradley    

Du pur délire    
Les fabricants US sont juste incroyables, capables de se pointer avec un projet d'IFV de 84 tonnes  

Programme SCAF : NON à la coopération sous sa forme actuelle
https://petitions.assemblee-nationa [...] ves/i-4313

Pour le char moyen, la Chine a développé le Type 100 :
Tourelle inhabitée et canon de 105 mm, 40 tonnes
https://meta-defense.fr/2025/09/05/ [...] on-ou-com/

le tir indirect pour faire de l'appui c'est un retour / demande des ukrainiens. Pouvoir soutenir de l'infanterie, avec des obus explosif. Avec un drone "périscope" filaire c'est assez simple (et ils ont développé des mini calculateurs qui vont bien pour cela).  
 
D'ou leur préférence pour des Léo I que pour les 2 (sans parler donc de difficultés de réparation). Et le peu d'usage des Abrams (le truc dont la turbine était le 1er post de la logistique des USA y'a quelque temps) et des chars anglais : livrés avec des obus flèches. Super en cas de combat de char. Inutile pour appuyer les troupes.
 

un bref résumé en teasing :  
 

 
et le lien vers l'étude :  
 
https://www.ifri.org/sites/default/ [...] t_2025.pdf
 

L'un des problèmes des chars est qu'ils ne disposent pas, ou peu, de systèmes de défense contre des objets volants. Hormis une mitrailleuse de 12,7 en tourelle ou de lanceurs de fumigène pour se camoufler. En milieu urbain le char est aussi vulnérable pour des raisons similaires : le canon principal ne peut pas atteindre des cibles situées très proche et en hauteur.
Après je suppose que les chars disposent de systèmes de contre-mesure spécifiques pour la lutte anti-drone, des moyens de brouillage, en plus des fameuses "cages" qui protègent contre des drones rudimentaires mais opportunistes.
Des gros progrès ont été fait également sur la technologie des missiles anti-char portant de plus en plus loin, de plus en plus précis et efficaces.
Le char demeure tout de même un atout indéniable sur un champ de bataille par sa puissance de feu et son blindage et sa capacité à se déplacer rapidement et au fond la problématique reste presque la même : il demeure plus que jamais vulnérable aux menaces venant du ciel où les drones ont remplacé celle des hélicoptères ou des avions d'attaque au sol. Il devra être accompagné de moyens de défense anti drones pour pouvoir survivre plus longtemps.

C'est livré avec son John Deere Deutz de remorquage ?    
 

Les chars suivraient l'histoire des cuirassés qui ont été remplacés par les porte-avions et croiseurs/destroyers lance-missiles ?
 
 

on aurait donc la version terrestre du Tirpitz (voire du Yamato)
La tourelle ressemble au Faucon Millenium  

le retour du Maus et du Landkreuzer P. 1000 Ratte
 

C'est ici le topic des rongeurs ?
 

 
J'ai trouvé cette autre vidéo de simulation avec une slopped armor.
C'est ptet du fake, mais là aussi, la flèche télescopique semble très supérieure aux barreaux habituel en tungstène et autres.
Négligeable peut être mais comme l'énergie cinétique de la flèche c'est vitesse x masse une vitesse de sortie supérieure c'est toujours bon à prendre.
 
Pour la vidéo à moins qu'on ait sous la main sur le forum un expert ça reste de l'hypothétique, puis les vrais résultats doivent être classifiés.
https://www.youtube.com/watch?v=MQCTTSWdrBI

 
Le modèle de la simulation travaille 100% en hydrodynamique, il a été validé dans le cas à 0° mais il n'a pas refait de validation pour son cas à 50°, et pas avec un tube creux (regarde bien la vidéo et demande-toi pourquoi il n'y a pas une trace de matière qui rentre dans le tube).
 
Il y a quand même une bonne raison pour qu'on se lance dans l'étude des 130 mm et 140 mm en remplacement du 120 mm (pour l'énergie cinétique, c'est le carré de la vitesse qui entre en jeu, donc en théorie gagner un peu en vitesse permet de gagner beaucoup en énergie, mais en pratique le projectile est arrêté par le blindage à cause de l'érosion, donc c'est vraiment la longueur d'un barreau plein qui fait la différence).

niveau pénétration   on a trouvé mieux que l'uranium appauvrit ?

 
Il y a des alliages de tungstène qui fonctionnent aussi bien, mais il manque quand même l'effet pyrophorique.

 
Je ne contesterai rien, je n'ai aucune compétence dans le domaine et je te fais entièrement confiance  
Je partais de mon postulat avec une limite de masse à 50T (70t pour le A8 on va monter où avec du 140mm en tourelle?) qui est un postulat de raison, il n'est, de mon point vue, pas possible de continuer comme ça de gonfler le poids des blindés et donc leur prix.
Déjà en Europe combien de ponts, de routes résistent à un char de 70 tonnes? On passe par où pour la guerre mobile et les percées? Les allemands ils s'en foutent, ils n'ont jamais rien projeté, jamais d'opex, ils vont attendre chez eux faire une ligne tels les spartiates et mourir.
 
Et sinon tu n'a pas réagi sur les chenilles à bande, moins de bruit, conso de carburant en baisse monstrueuse, bonne durabilité, réduction du poids, des vibrations.. bref que du bon.
 
On est sur quoi avec le A8 une fourchette de 25 à 30 millions pièce, pour du consommable qu'il faut exposer à l'ennemi, aux mines, aux drones, aux munitions rodeuses et au simple fantassins armés d'un Akhéron..
En sachant que si le char est durci il suffit de niquer une chenille et voilà finito.. j'attends de voir comment l'équipage va réparer une chenille à ciel ouvert dans un conflit comme en Ukraine?
On le voit en Ukraine si on rentre dans cette logique il faut des chars en milliers qui seront des consommables.
 
Je ne vois pas la France rentrer dans ce jeu, ce serait d'ailleurs contre productif je pense, du fait de notre dissuasion nucléaire.
Parce que c'est là où nous avons une différence qui doit être intégrée à notre composition de nos forces armées par rapport au reste de l'Europe (hors UK).
 
La France n'a pas a aligner 2000 chars, 1000 avions, 150 000 hommes, 3 PA, 20 frégates etc..
Nous devons dimensionner nos forces à nos besoins internes et à une force de projection dans le cadre d'une coalition ou alors pour casser la gueule à un pays shithole, ou pour des frappes de représailles à distance sans risquer ni hommes ni matériel (MdCN ou autre).
 
Soit on peut gérer une menace limitée, soit on est face à un gros qui va nous écraser conventionnellement mais qui sait que derrière c'est ASMPA et M51.
Elle est là pour ça la dissuasion, pour ne pas devoir construire et maintenir une armée conventionnelle pléthorique destinée à durer dans un conflit de haute intensité.
 
Aujourd'hui la vraie question qui se pose est : la France doit elle étendre la couverture de sa dissuasion nucléaire à toute l'Europe.
L'automaticité de la riposte nucléaire pendant la guerre froide est ce qui a permis de maintenir la paix. Aujourd'hui la couverture nucléaire US est loin d'être garantie, la France peut elle reprendre ce rôle pour l'Europe?
Si demain la France affirme que toute attaque russe sur les pays baltes ou la Pologne ou autre pays de l'UE déclencherai immédiatement une frappe nucléaire de la France ça change quoi par rapport à la guerre froide?
En quoi ça peut stabiliser la situation et calmer l'autre débile de poutine?
 
Alors je suis favorable au maintien d'une compétence et d'un savoir faire, donc de maintenir une arme blindée de cavalerie et de chars. Mais pas dans l'objectif d'engager un conflit haute intensité et de perdre des milliers d'hommes et de véhicules.
 
Nous avons dimensionné notre matériel sur des décennies d'Opex en Afrique. La roue a largement remplacé la chenille, le léger mobile à remplacé le lourd.
Mais c'est fini, on s'est fait éjecté de l'Afrique (ce qui n'est pas un mal) il va falloir repenser certaines choses.. le jaguar n'est pas un char.. par exemple, c'est un véhicule de reconnaissance.
 
 
 
 
 
 
 

 
Je partage aussi ton avis qu'il faut limiter la masse des véhicules, mais il faut comprendre que si les chars actuels dépassent les 60 tonnes, ce n'est pas volontaire, c'est juste une conséquence du niveau de protection demandé.
 
L'armement en lui même ne pousse la masse "vers le haut" qu'au second ordre, sur l'AMX-10 RC on avait monté un canon de 105/L48 mm (à basse pression, certes) sur un véhicule de moins de 20 tonnes, et le Centauro Italien est à moins de 25 tonnes avec son 105/L52 haute pression.
Par contre, dans les deux cas le blindage n'arrête que la pluie (ou à peine plus).
 
Donc, si tu souhaites que la prochaine génération de char soit protégé contre le 125 mm russe sur son arc frontal, et survive à des impacts de FPV / charge creuse en omnidirectionnel, alors le véhicule va forcément dépasser les 60 tonnes, même en réduisant la taille de l'équipage.
On a réussi à maitriser la masse du Leclerc en passant l'équipage de 4 hommes à 3 hommes et en y ajoutant le chargeur automatique, mais il est très peu probable qu'on puisse descendre en dessous, car 3 hommes pose déjà un problème en termes de réparabilité et de maintenance.
Sur toutes les évaluations faites de manière "objective" lors des mises en compétition, le point noir du Leclerc était la maintenance sur le terrain, celle qui est faite par l'équipage. Avec 4 personnes, tu peux facilement réparer une chenille en cas de casse (et continuer la mission), à 3 cela finit souvent par appeler un char dépanneur et fin de la mission.
 
 

sur la taille équipage faut ajouter que y'a de + en + de capteurs, drones connectés et autre et à 3 cela va devenir compliqué à gérer pour le chef de char.  
 
Faudrait éviter le Shiva des S35

Il est dommage que le char Leclerc s'est très mal vendu (uniquement aux Émirats Arabes Unis pour 288 chars) et que la production s'est arrêtée faute de crédits car il était à son époque un très bon char lourd.
Il ferait presque figure de char léger à présent (57 tonnes dans sa configuration la plus récente) et se distinguait pàar une bonne autonomie et une bonne mobilité ainsi qu'une bonne conduite de tir.
Bien-sûr il est à présent un peu dépassé par les chars récents comme le Léopard 2.
 allemand malgré les différentes phases de modernisation auquel le programme Leclerc a eu droit, dont l'intégration du Char au programme Scorpion, différentes évolution du blindage, des organes de visée L'une des plus récente est le canon Ascalon capable de tirer des obus de 120 ou 140mm.
 
La couse au MBT semble se diriger vers du plus gros, du plus blindé qui tire du plus gros, mais pendant le conflit en Ukraine il n'y a quasiment jamais eu d'affrontement MBT contre MBT, forcément les Ukrainiens étaient en net désavantage numérique de ce point de vue contre l'armée russe. Cela n'a toutefois pas évité une cuisante déculotté des blindés russes lors de l'invasion.
Le MBT semble être plus utilisé comme soutien des troupes d'infanterie comme en 14-18.
 
Une autre tendance semble être l'emploi accru de chars légers, très mobiles (et forcément moins blindés) mais capables de tuer des MBT ou autre cible blindée, des chars sniper de chars.
 
De "bons gros chars" il en faudra toujours, mais ils ne sont plus considérés comme "l'arme absolue" sur le champ de bataille, il est plus vulnérable qu'avant.

Il est surtout arrivé au mauvais moment... (chute du mur de Berlin et fin de la guerre froide, ce qui fait que la menace s'était éloignée). La faute au développement trop long (cahier de charges en 1977, prototype en 1986, mise en service 1993).
La vente aux EAU était mal ficelée, et probablement mis un clou dans le cercueil.

+1 pour un futur char "léger" ~50T avec un canon de 105 téléopéré et un tourelleau capable de détecter et dégommer des drones (idem Serval LAD).
 
Sinon l'EBRC Jaguar est déjà aussi un peu dans cet esprit là avec son 40 CTA et son poids de ~25T
Et n'oublions pas le VBCI avec le 40 CTA pour accompagner les chars au plus près du front.
 
Bravo aussi à la DGA (enfin la STAT) pour avoir bricolé rapidement et à moindre coût le système anti-aérien Protheus avec son vieux canon 20mm.

L'avenir semble être promis aux véhicules téléopérés, aux drones terrestres je pense.
Les ukrainiens utilisent déjà des micro véhicules drones qui sont téléopérés (parfois sur roues ou sur chenilles) servant à diverses petites tâches sur le champs de bataille (ravitaillement, medivac, transport de matériel, voire certains avec une mitrailleuse embarquée) Ils communiquent par liaison Starlink en général.
Je pense qu'on risque de voir dans la longtemps des MBT également entièrement dronisés mais le principal problème est le système de communication entre le drone et son opérateur et de connaître le mieux possible sa situation sur le terrain. Mais les MBT étant des cibles prioritaires sur un champs de bataille il est logique de les transformer en drone pour avoir une grosse force de frappe tout en épargnant des vies.

Autour de la page 66 de l'étude plus haut y'a les ébauches du cahier des charges

Oui. Mais il devenait urgent de remplacer les antédiluviens AMX30.
La France a laissé passé une demi génération de char ; pendant que les américains sortaient le Abrams, les anglais le Challenger et les allemands le Leopard, les AMX 30 faisaient figure d'antiquités à côté.
Le Leclerc est sorti au mauvais moment oui, mais il a pu bénéficier de quelques avancées technologiques à l'époque par rapport à ses concurrents. Je crois que c'est le premier MBT qui disposait de radio (encore analogique) à évasion de fréquence pour chiffrer ses communications. A présent c'est systématique dans le domaine militaire, renforcé par un système numérique de chiffrage des données.

35 tonnes, c'est vraiment léger (c'est le poids d'un AMX30 initial   ), mais c'est intéressant car aérotransportable par un A400M.
Et aussi l'utilisation des chenilles souples et d'une motorisation hybride.
 

Et le moteur hyperbar, le chargement automatique... le char était très avancé à l'époque. Sans doute trop, vu l'échec à l'export (les EAU l'ont eu dans des conditions très favorables).

Taïwan était intéressé et on a fini par dire non

Sacré chinois

Milipol a interdit jeudi 20 novembre la présence d’instruments de torture sur des stands chinois. Le salon de l’armement avait été alerté et mis sous pression par l’ONG Amnesty International France.

Milipol : après la promotion d’instruments de torture sur des stands chinois, le salon de l’armement interdit leur présentation - L'Humanité

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tiens dans le Journal de la Défense du jour (LCP), la ration de combat. 2kg d'excellence à la française