Reprise du message précédent :

 
parce que déjà une cale de + 300m on a pas
 
On doit construire pour le fabriquer et ensuite le maintenir.
 
Si les USA ou la Chine ne tentent pas le 500m de long on va pas aller plus loin non plus.  
 
Ou on tente le Habakkuk pour tenir les Russes en respect
 
pour SA vs PA, ce ne sont pas les mêmes fonctions, les mêmes usages, le même pouvoir politique  
 
Alexandre Jubelin, Tanguy Pelletier Doisy, « Le combat sous-marin, mode d’emploi », Le Collimateur, Le Rubicon, 16 décembre 2025 ici

 
 
On pourrait parfaitement concevoir un seul sous marin qui à moindre cout pourrait balancer presque autant de missiles qu'un gan, en risquant moins d'homme de matériel et pour moins cher.
Surtout le soum peut rester à proximité en attente, invisible, pas un GAN. Un GAN c'est combien 5000 hommes avec tous les navires?
Un sous marin optimisé c'est 70 membres d'équipage.

justement un GAN ne fait pas "que" balancer des bombes. Et sa portée de détection / interdiction / surveillance est sans commune mesure avec un SA.  
 
Un sous marin c'est un demi borgne cul de jatte (moins depuis qu'il y a le nuke).
 
Et pour communiquer c'est compliqué.

Un GAN, c'est :
- 1 PA
- 1 ou 2 frégates anti-aérienne (Horizon ou FREMM-DA)
- 2 FREMM
- 1 SNA
- 1 ravitailleur
- quelques bâtiments alliés

 
Je n'ai pas été assez précis dans ma question, au-delà des missiles chinois dont je n'ai pas trop de crainte pour l'instant.
Un PA est accompagné par une armada, bâtiments de surface de lutte sous-marine, 2 SNA en protection, avions de lutte anti sous-marine et commandement déporté etc...
Par ailleurs inutile de préciser les moyens de défense sur la PA en lui-même sans compter les Rafales.
 
Du coup, vous voyez quoi ? Parce-que le postulat de départ est je cite: Une énorme cible facile à couler.
 
Dans l'histoire moderne post WW2, on a un exemple ?

Pas besoin, on sait que c'est mort depuis un moment.

(Saphir en fin de carrière)
https://www.leparisien.fr/internati [...] 580979.php

(petit sous-marin diesel à 100 millions)
https://nationalinterest.org/blog/b [...] ier-116216
 

 
Le problème aujourd'hui c'est la multiplication des missiles supersoniques anti navires et des petits sous marins AIP, dans une moindre mesure des drones.
Un coup au but ne coulera pas forcément, mais c'est un PA qui vaut des milliards rendu in opérationnel pour de très long mois.
 

 
le problème avec les drones et les missiles c'est la production en masse et la frappe de saturation.
si tu t'approches des cotes tu peux être engagé par une frappe massives ou par un sous marin.
Ce qui limite la capacité d'intervention de ta flotte, c'est l'autre effet militaire qui s'appelle "l'interdiction".
 
Le PA n'est pas coulé, mais il doit rester à bonne distance, ce qui va fortement pénaliser les opérations aériennes des avions embarqués car les distances augmentent.

Vous oubliez aussi qu'un PAN est aussi une arme diplomatique. C'est l'assurance pour le politique de pouvoir projeter toute la force armée de son pays à l'autre bout du monde en quelques jours et de peser dans des situations conflictuelles.
 
Rien que ces dernières semaines, le CdG permis de projeter 2 Rafale depuis la Corse pour tirer une bombe AASM de 1000 kg sur un champ de tir en Grèce à 2000 km. Le PAN est resté bien au chaud tout en délivrant du feu loin de sa zone.
 

 
Pour faire une frappe sur un pays hostile c'est largement suffisant et moins cher qu'un GAN.
LE Soum n'a pas besoin de voir, ses missiles de croisière trouveront les cibles.
 
Regarde les projets US avec les Virginia Block6.
 
Le rapport qualité/cout/risque est imbattable avec un soum, des VLS des missiles de croisière, tu frappes tu repars. Que fais de plus un GAN a part couter 10 fois plus en mise en œuvre?
Le GAN c'est bien quand en face c'est pas trop risqué et c'est un symbole de puissance.
Mais le rapport qualité prix est sans conteste à un SOUM avec 50 MDCN longue portée, voire des ASMPA navalisés si en face c'est un gros casse couilles.
 
Le SOUM il peut passer un mois à proximité de la cible indétectable en attendant l'ordre de tirer, le GAN est visible, coute un rein si c'est pour faire des ronds dans l'eau et constitue une cible stratégique.
 
La stratégie de René Loire est la bonne.

 
Tu fais pareil avec un SNA sans prendre de risques en tirant une salve de MDCN, ou un missile à sous munitions contenant des AASM.
1 SNA mobilisé, 70 hommes, vs 1 PA et son GAN plus les Rafales.

 
Il sera construit aux chantiers de l'Atlantique à St Nazaire (Loire Atlantique, fuck les bretons)
Les formes permettent de construire de supertankers de 400m de long depuis les années 1970.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chant [...] Atlantique
C'est pas la raison contrairement au CdG qui a été construit à Brest pour faire plaisir à un connard de politicard local d'où sa jupe trop courte

c'est justement que le soum n'est pas faire pour du conflit "léger" ou de la tension diplo. En effet tu tires. Et c'est tout. Les missions ne sont pas les mêmes.
Le sous marin n'est pas un outil de "légèreté. C'est une arme létale (enfin du non létale c'est pas une arme )

C'est TRES efficace mais les deux sont complémentaires (et le soum' cela se chasse, si y'a un "accident", ce qui se passe sous l'eau se passe sous l'eau - <vousavezencoreperduunsousmarin> ).

On vient de faire le test d'une bombe de 1000kg AASM à 1000 km.

Je t'invites a écouter le podcast, c'est un ancien commandant de SA

 
Le principe du PA est de ne pas s'approcher des côtes justement. Sinon il est assez inutile.
A chaque missile sa contre-mesure et pour le moment le missile tueur de PA n'existe pas, torpille encore moins.
 
Je n'y crois pas une seconde, par contre le poids diplomatique, politique et évidemment militaire du PA ça je n'ai pas besoin d'y croire. Je ne parle pas de l'Allemagne ou de l'Espagne mais du pays ayant le second espace maritime du monde, ce serait ridicule de ne pas avoir de PA digne de ce nom.

 
Je te garantie que quand en face les mecs ils savent que t'a des soums qui peuvent balancer 50 MDCN sans prévenir et que le soum est déjà quelques part en face de leurs cotes tu n'as pas forcément besoin d'envoyer ton GAN --> grosse économie.
Et si en plus tu as officialisé la conception et les tests d'un ASMPA navalisé c'est encore mieux.
 

 
Le sous marin s'approche des cotes à 100 km et peut tirer un MDCN amélioré qui va taper 1500km plus loin encore.
Ou bien un missile à sous munitions qui pourrait parfaitement embarquer l'équivalemment d'une AASM 1000.
 
Excuse moi mais il faut remettre les choses à leur place, ton exemple il est super, ouais    c'est français, mais t'es quand même en train de trouver optimal de mobiliser et de risquer un GAN et des Rafales pour larguer une bombe conventionnelle au final.  
 
Le soum il va te couter 100 fois moins en CAPEX/OPEX et faire pareil, voire mieux, car sous l'eau il pourra s'approcher bien plus près des cotes ennemies donc plus d'allonge.

Il va pas se griller non plus pour lancer une pauvre conventionnelle.

 
Plus tu es loin plus ça pénalise ton groupe aérien et plus ça coute cher.
 
On est en train de débattre ce qui est mieux entre :
Un  groupe aéronaval complet qui reste à distance raisonnable des cotes
Qui fait décoller un strike de plusieurs Rafale (frappeurs et escorte)
Ces avions vont devoir s'approcher de l'ennemi entrer dans une zone potentiellement dangereuse pour délivrer quelques AASM ou 3 ou 4 Scalp.
 
Avec un Soum qui va en phase d'attaque s'approcher bien plus des cotes et tirer ses MDCN ou autres sans risquer d'avions, et avec les mêmes objectifs et la même réussite opérationnelle espérée.
Le tout pour un cout opérationnel ridicule à coté d'un GAN.

C'est pas un sNLE.

 
Ben c'est le coeur du problème effectivement. Il peut tirer ce qu'il veut mais qu'une seule fois, s'il a beaucoup de chance il pourra se faufiler pour la fuite.
Mais les probabilités de se faire détruire sont beaucoup plus hautes...du coup dépenser 10 milliards pour un seul et unique missile je trouve ça très...surprenant comme idée.
 

Où 10 milliards pour un SNA?

Faut voir le degré d'asymétrie du conflit.
On voit les houthis faire chier avec du drone la flotte.
Pour autant je les sens pas chasser du sous marin qui aurait fait surface...

 
C'est le coût du programme Suffren, il faut bien passer par là avant de construire une nouvelle flotte.
Unitairement on ne sait pas, les LPM ont été augmentées régulièrement pour ces bâtiments, c'est un peu secret défense.
 

 
C'est pour 6 unités.

 
Le chiffre est faux, personne ne sait réellement combien coûte un SNA. On parlait d'1,5 milliards mais c'était en 2014 sans les rallonges de budget.
 

 
Mais d'où vous sortez qu'un soum doit surfacer pour tirer?????
 
L'armement est conteneurisé dans des capsules étanches équipé de propulsion sous marine et la propulsion du missile se déclenche à la surface..
 

 
Le sous marin peut tirer à plusieurs dizaines de mètres de profondeur, les missiles peuvent mettre du temps à remonter et quand ça sort le soum est en phase de plongée profonde.. et il peut parfaitement tirer une salve..
 

Un équivalent de Chammal sans PA c'est pas possible. Tu peux pas avoir autant d'emport que sur un PA dans un SNA

combien de missiles ?

Tatata, ce qu'il nous faut c'est du gros cuirassé genre Yamato...
Balancer un obus d'1 tonne à 50km...
Vive Trump      
 

 
Bah il faut développer le sous marin.  
Tu prends le Suffren tu l'allonges, tu rajoute des conteneurs VLS :
 

 
120mètres le soum 14 Conteneurs hors de la coque de pression dans une coque immergée avec les ballasts et des tubes torpilles externes aussi, les conteneurs font 3mx3mx10m.
Un MdcN actuel fait 533mmx533mmx6.5m diamètre limité à 533 à cause du diamètre du tube portée 1000km.
Déjà rien que là tu en colles 4x4--> 16 par module (je laisse de la marge pour la capsule sous marine) mais même à 3x3 --> 9 par module X 14 --> 126 MDCN.

je laisse les spécialistes regarder mais j'ai un gros doute. Sur le prix, le fait de lancer un missiles à plusieurs millions d'€, le ravitaillement en mer, le fait de ne pas pouvoir doser et de devoir réagir rapidement (les communications et les SNA c'est pas cela). Un Virginia c'est 40 maxi.

Et ralonger un sous marin, faut demander aux espagnols

 
S'il tire, il est grillé. En surface ou pas.
Notre problème ne sont pas les Houtis mais une armée qui nous détecte à la première cavitation.
 
Ce débat n'a aucun sens, comment on peut comparer un soum avec un PA ? Si les deux avaient les mêmes capacités aucune armée ne s'embêterait à mener différents programmes.
 

 
Si et c'est moins chiant à gérer surtout si tu veux embarquer de l'ASMPA avec toutes les normes de sécurité.
Un PA c'est surtout des avions, des hélicos, beaucoup de kérosène, beaucoup d'hommes, la bouffe etc et un stock d'armes limités.
 
Au lieu d'avoir un PAN, qui transporte des avions, qui vont transporter des armes plus légères pour être portées par l'avion..
Tu a un SNA avec des missiles plus gros avec plus de portée, c'est tout et 70 membres d'équipage. Indétectable au satellite, pas besoin de frégates anti aérienne, d'Aster 15/30, de radar de la mort, qui peut attendre 1 mois en plongée pour un cout ridicule à coté d'un gan.

 
A parce que le gan il est pas grillé dès qu'il se dirige vers le pays ennemi? Et encore faut il avoir le temps de riposter avant qu'il ne plonge, on peut parfaitement programmer les missiles pour qu'ils sortent de l'eau 5 min après le tir, le soum est très loin.

 
jamais un SNA fait ce que fait un PA en fait...
genre face à Daesh on aurait pu faire ça avec des SNA...

 
Le surcout du missile est largement compensé par l'économie faite sur un gan complet construction + maintenance + équipage.
 

 
70 pour le SNA

 
Je ne dis pas que le soum va pouvoir faire 100% des missions d'un avion, je dis que pour les frappes standard à base de scalp ou autre bombes sur des cibles prédéfinies ya pas photo le SNA c'est moins cher plus sur.
Mais évidement que le soum ne peut pas patrouiller en l'air et frapper une cible mobile.

 
T'enflamme pas j'ai pris surface comme pire cas face aux houthis, rien de plus.

 
Bien sûr, on va faire comme l'agent Orange et dire qu'on va envoyer des sous-marins au large du Yemen pour aller frapper les Houthis, et leur demander aussi de faire l'escorte des cargo et pétroliers en mer rouge...

 
Ou j'ai dit que les soums allaient faire de l'escorte? Et pourquoi pas arraisonner des navires de pêche chinois en ZEE  
Depuis le début je parle de frappes sur des cibles fixes pour un cout et une logistique minime.
 
Et même pour l'escorte une frégate suffit pas besoin d'un PA.
 
Pour les frappes exemple harmatan en Lybie :

 
La plupart des cibles sont fixes, avec une plateforme de tir sous marine on supprime le risque d'un avion/hélico abattu et surtout la perte d'un pilote ou d'un équipage.
 
Les américains ont été précurseurs :
 

 
Alors oui eux ils ont infinite money et c'est un peu un coup de bol, suite aux accords de désarmement nucléaire ils ont viré des têtes nucléaires y compris dans les Ohio. Résultat des SNLE sans missiles nucléaires, ils les ont reconvertit en camions à Tomahawk.
Ils sont déployés régulièrement :

 
Alors non la france n'a pas les moyens de convertir des SNLE comme ça, mais prévoir une série de Suffren allongé, capable d'emporter quelques dizaines de MDCN ou d'exocet c'est un moyen de frappe en profondeur, à moindre cout et en risquant ni hommes ni matériel.

On pourrait aussi tout simplement supprimer les sous-marins qui coutent cher et utiliser de gros camions porte missiles qui se déplacent en permanence.  

 
Et qui ne serait donc à peu près d'aucune utilité pour la marine FR.
Aucune capacité de détection de cibles terrestres, une absence d'intégration dans la boucle de feu (au moins, un navire de surface tu peux le contacter quand tu en as besoin), aucun effet de projection, et capacité de frappes limitées au littoral (à moins d'avoir des missiles de 3000 km de portée, compliqué de faire des frappes sur Gao, Kidal ou Tessalit, par exemple).
Enfin, comme tu le soulignes les Ohio US à capacité conventionnelle sont une exception liée au fait qu'ils existaient et avaient perdu leur mission principale. Donc, plutôt que de les mettre à la ferraille, ils ont été convertis en brouette à missiles mais c'est quand même "riche". Pour les USA qui tirent des missiles de croisière sur des pays à droite à gauche tous les 6 mois, cela peut faire sens, mais pour la France ?

Le GAN a également une énorme part de sa mission qui est de la collecte d'informations, notamment grâce au E2-C (je sais plus si on est passé au D mais me semble pas), difficile à faire par du soum...