Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | Prix | S'identifier | S'inscrire | Aide | Shop Recherche
1755 connectés 

 



 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  858  859  860  861  862  863  864
Auteur Sujet :

[Topouic Unique] SQFP - Le meilleur du Pouic.

n°58240152
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 03-12-2019 à 16:38:17  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

TZDZ a écrit :

Ah mais je n'ai pas espoir de le convaincre hein :D
Déjà je n'ai pas suffisamment creusé le sujet, et ensuite ma réflexion s'adressait à la personne qui demandait qu'en penser :D
Je sais juste que le QI n'est pas un outil dont on maîtrise les incertitudes de mesure.


 
C'est même pas des incertitudes de mesure, c'est que c'est un outil qui n'est pas universel et qu'il n'est pas dit que ce qu'il mesure soit bien défini.

mood
Publicité
Posté le 03-12-2019 à 16:38:17  profilanswer
 

n°58240182
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 03-12-2019 à 16:40:35  profilanswer
 

MacEugene a écrit :


 
Les tableaux cités sont littéralement copié collé d'IQ and the Wealth of Nations de Lynn (Livre, pas de vérification par les pairs), dont les manipulations de données sont manifestes et nombreuses.    
 
Le bouquin est ici: http://maistre.uni.cx:70/Texts/rea [...] uality.pdf (la version sur Google Books n'est pas la même édition, les tableaux ne sont pas nommé de la même facon). En Page 11 il y a la légende des tableaux
 

Citation :

L'ouvrage est critiqué pour ses biais méthodologiques. En particulier, les données concernant les quotients intellectuels utilisées pour illustrer la thèse reposent essentiellement sur des rapprochements entre pays considérés proches par les auteurs. Ainsi, 101 pays sur les 185 considérés dans l'ouvrage se voient attribuer des valeurs de quotients intellectuels moyens non pas mesurés mais estimés par les auteurs sur des critères de rapprochements entre « groupes raciaux »7.
 
Les valeurs relevées pour les autres pays sont également critiquées, la plupart des valeurs de quotients intellectuels moyens, à défaut d'être estimées, étant issues d'études incomplètes, tel l'exemple de la Guinée équatoriale dont le quotient intellectuel national moyen retenu provient d'une étude portant sur 48 individus âgés de 10 à 14 ans7. Les tests de quotient intellectuel utilisés comme source pour la valeur de QI national moyen sont ainsi très diversifiés d'un pays concerné à un autre en termes de taille et composition de la population ciblée et de nature et période des tests8. Par ailleurs, les auteurs prolongent la corrélation entre quotients intellectuels et produits intérieurs bruts jusqu'en 1820, près d'un siècle avant l'invention des tests de quotient intellectuel7.
 
Les valeurs utilisées des produits intérieurs bruts au xixe siècle sont également incertaines par manque de données9.


 
https://fr.wikipedia.org/wiki/IQ_an [...] dologiques


 
Ahah la puissance du raisonnement : vous voyez que les scores des pays dont j'ai généré moi-même les scores de QI sur la base de mes a priori confirment que mes a priori sur ces groupes de pays, que j'ai groupé moi-même selon mes a priori.

n°58240234
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 03-12-2019 à 16:45:13  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :

Un des gros problèmes du QI comme métrique pour comparer les populations, c'est que ça va surtout mesurer le taux d'alphabétisation. On se doute que le QI moyen est plus faible dans un pays avec 20% de la population adulte alphabétisée mais je ne vois pas bien ce que ça nous apprend.


 
Corrélation de l'ordre de 3 pts par année de scolarisation (source plus haut). Tu prends un ouvrier qui est sorti de l'école à 15 ans et quelqu'un qui a fait l'uni, t'as 24 points de différence rien que pour ça.
 
Mais si tu trouves des différences de 50 points à l'intérieur d'un groupe arbitraire, qu'est-ce que ça veut dire si tu trouves des différences de 10 points entre deux groupes arbitraires? Surtout si en moyenne un des groupes fait 5 ans d'école de moins, et dans des écoles où les enseignants ont fait 5 ans d'école de moins?

n°58240847
kiveu
Salut les filles !!! ^_^
Posté le 03-12-2019 à 17:32:30  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :


 
C'est pas un retard évolutif, c'est une adaptation à un nouvel environnement. Notamment au niveau de la résistance aux maladies, on est probablement bien plus résistants que nos ancêtres chasseurs cueilleurs, des millénaires d'épidémies ont du faire une forte sélection.


 
C'est un choix sociétal qui semblait avoir ses avantages (sinon on ne l'aurait sans doute pas fait) mais rien ne dit que cela fut une nécessité absolue du genre une contrainte majeure imposée par l'environnement.
Et quand je parle de retard évolutif,. c'est juste pour dire qu'il semble qu'il y ait un retour en arrière durant quelques temps avec notamment une diminution de l'espérance de vie.


---------------
Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°58242160
eaglestorm
Posté le 03-12-2019 à 20:32:04  profilanswer
 

la sédentarisation a peut être été aussi  une façon de se démarquer de la tribu d'à coté ou pour faire chier le beau frère :o


Message édité par eaglestorm le 03-12-2019 à 20:32:26

---------------
l'humanité a fusionné dans l'internet
n°58242287
Theomede
Naïf chaotique
Posté le 03-12-2019 à 20:50:54  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
Corrélation de l'ordre de 3 pts par année de scolarisation (source plus haut). Tu prends un ouvrier qui est sorti de l'école à 15 ans et quelqu'un qui a fait l'uni, t'as 24 points de différence rien que pour ça.
 
Mais si tu trouves des différences de 50 points à l'intérieur d'un groupe arbitraire, qu'est-ce que ça veut dire si tu trouves des différences de 10 points entre deux groupes arbitraires? Surtout si en moyenne un des groupes fait 5 ans d'école de moins, et dans des écoles où les enseignants ont fait 5 ans d'école de moins?


Corrélation, pas causalité.
 
Si ton ouvrier a arrêté l'école à 15 ans, il est tout à fait possible que c'est parce qu'il n'avait pas les capacités intellectuelles pour continuer.
 
C'est au moins autant crédible que ton hypothèse qui est de dire que s'il avait continué, il serait devenu plus intelligent.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°58242481
TZDZ
Posté le 03-12-2019 à 21:19:40  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Corrélation, pas causalité.
 
Si ton ouvrier a arrêté l'école à 15 ans, il est tout à fait possible que c'est parce qu'il n'avait pas les capacités intellectuelles pour continuer.
 
C'est au moins autant crédible que ton hypothèse qui est de dire que s'il avait continué, il serait devenu plus intelligent.


Effectivement, cependant on sait qu'on peut s’entraîner aux tests de QI ; et réciproquement on connaît nombre facteurs exogènes qui expliquent le nombre d'années d'études, à commencer par le milieu social de départ.
https://publication.enseignementsup [...] social.php
https://www.cairn.info/revue-franca [...] age-49.htm
 
Ceci dit, on ne peut pas prouver de causalité c'est vrai.

n°58242540
T_faz
Posté le 03-12-2019 à 21:27:58  profilanswer
 

crossssssssstopic
 
Matadon une chaine sur les pouiqueries sur le glyphosate, les ogm, etc.  
 
et les pesticides  [:marronnix:1] https://www.youtube.com/watch?v=y6J5w8Vlsjg  [:marronnix:2]  
 
ou celle-ci sur les doses et ce qu'elle représentent pour préparer les diners de Noel et un peu calmer tatie Josiane  :o https://www.youtube.com/watch?v=K8IHN8vbsSk
 
 
tiens d'ailleurs pour changer un peu de sujet :o  ... comment préparez vous votre bouclier anti pouiquerie pour les fêtes de fin d'année  [:grozny gaud]

Message cité 1 fois
Message édité par T_faz le 03-12-2019 à 21:29:24

---------------
une affirmation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire
n°58242582
poutrella
Posté le 03-12-2019 à 21:31:54  profilanswer
 

tu peux t'entrainer au test de qi jusqu'à un certain plafond


---------------
pédagogie 2.0 : https://www.youtube.com/watch?v=IqVs65lqkfw
n°58243423
Deadpool
Noraj
Posté le 03-12-2019 à 23:35:36  profilanswer
 

poutrella a écrit :

tu peux t'entrainer au test de qi jusqu'à un certain plafond


Oui, ça dépend des items. Tout ce qui est vocabulaire, information, etc, si t'as le matos, ça se révise izi.


---------------
Qualitas qualitatum et omnia qualitas.
mood
Publicité
Posté le 03-12-2019 à 23:35:36  profilanswer
 

n°58244539
fingaelas
apprenti zététicien
Posté le 04-12-2019 à 09:34:25  profilanswer
 

T_faz a écrit :

crossssssssstopic
 
tiens d'ailleurs pour changer un peu de sujet :o  ... comment préparez vous votre bouclier anti pouiquerie pour les fêtes de fin d'année  [:grozny gaud]


a part la fermer, et supporter, c'est difficile. plus tu l'ouvres, plus tu passes pour le rabat joie.
j'ai beau linker sur le whatsapp intra familial, des videos de débunkage régulier, avoir expliqué l'effet barnum, la lecture froide,.., rien n'y fait.
et tu finis par prendre des remarques comme quoi tu pourris l'ambiance avec ton discours contradicteur.
c'est vrai quoi, on est quand même mieux entre personnes du même avis.
pourtant j'en reste à la voyance, les guérisseurs, l'homéopathie, j'ai pas attaqué les ogm, le glyphosate, les ondes.
 
ils sont tous quadragénaires, et il est déjà bien trop tard pour eux, surtout avec les anciens qui les soutiennent.
bien entendu, à part mes fils que j'ai réussi à sauver des eaux, ils ont réussis à intoxiquer les jeunes (15 à 25 ans).


---------------
jusqu'à preuve du contraire
n°58244559
fingaelas
apprenti zététicien
Posté le 04-12-2019 à 09:36:14  profilanswer
 

poutrella a écrit :

tu peux t'entrainer au test de qi jusqu'à un certain plafond


il me semble en effet, que le QI d'une personne varie peu avec l'âge.


---------------
jusqu'à preuve du contraire
n°58244624
falaenthor
Long Long Man
Posté le 04-12-2019 à 09:40:53  profilanswer
 

Le temps ne ferait rien à l'affaire ?


---------------
Jeremy spoke in class today
n°58244674
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 04-12-2019 à 09:45:12  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
Corrélation de l'ordre de 3 pts par année de scolarisation (source plus haut). Tu prends un ouvrier qui est sorti de l'école à 15 ans et quelqu'un qui a fait l'uni, t'as 24 points de différence rien que pour ça.
 
Mais si tu trouves des différences de 50 points à l'intérieur d'un groupe arbitraire, qu'est-ce que ça veut dire si tu trouves des différences de 10 points entre deux groupes arbitraires? Surtout si en moyenne un des groupes fait 5 ans d'école de moins, et dans des écoles où les enseignants ont fait 5 ans d'école de moins?


La signification de la variance intra versus la variance inter, trop compliqué pour Theomede, ça.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°58245262
Tolorfen
Mais heu...
Posté le 04-12-2019 à 10:31:08  profilanswer
 

MacEugene a écrit :

Beaucoup plus que ca

 
Citation :

CD affects approximately 1–2% of the general population,

 
Citation :

NCGS is the most common syndrome of gluten intolerance,[58][60] with a prevalence estimated to be 6-10%.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Gluten#Disorders


Sauf que le second n'est absolument pas prouvé, et relève plus du pouic qu'autre chose


---------------
Power Status sur Windows Phone 8
n°58245357
Bordel
Bordel !!!
Posté le 04-12-2019 à 10:38:11  profilanswer
 

fingaelas a écrit :


a part la fermer, et supporter, c'est difficile. plus tu l'ouvres, plus tu passes pour le rabat joie.
j'ai beau linker sur le whatsapp intra familial, des videos de débunkage régulier, avoir expliqué l'effet barnum, la lecture froide,.., rien n'y fait.
et tu finis par prendre des remarques comme quoi tu pourris l'ambiance avec ton discours contradicteur.
c'est vrai quoi, on est quand même mieux entre personnes du même avis.
pourtant j'en reste à la voyance, les guérisseurs, l'homéopathie, j'ai pas attaqué les ogm, le glyphosate, les ondes.

 

ils sont tous quadragénaires, et il est déjà bien trop tard pour eux, surtout avec les anciens qui les soutiennent.
bien entendu, à part mes fils que j'ai réussi à sauver des eaux, ils ont réussis à intoxiquer les jeunes (15 à 25 ans).


Samedi dernier pour moi, sur le nucléaire, avec mon frère, sa femme ( les 2 profs), et ma femme , ce fut pas facile, et je suis légèrement passé pour le gland, en plus  :cry:


---------------
Photo
n°58245377
MacEugene
This is the Way.
Posté le 04-12-2019 à 10:39:16  profilanswer
 

Tolorfen a écrit :


Sauf que le second n'est absolument pas prouvé, et relève plus du pouic qu'autre chose


 
Je t'invite à aller l'expliquer aux auteurs des papiers cités dans l'article wikipedia? Et à modifier l'article wikipedia pour qu'il reflète mieux ce que tu sais être la réalité.  
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3820047/
https://www.clinicalnutritionjourna [...] 0/fulltext


---------------
Chaos is where we are when we don't known where we are, and what we are doing when we don't know what we are doing. The Intellectual We Deserve
n°58245530
kiveu
Salut les filles !!! ^_^
Posté le 04-12-2019 à 10:50:26  profilanswer
 

Bordel a écrit :


Samedi dernier pour moi, sur le nucléaire, avec mon frère, sa femme ( les 2 profs), et ma femme , ce fut pas facile, et je suis légèrement passé pour le gland, en plus  :cry:

 

Je trouve qu'un bon angle d'approche déjà, c'est de les confronter à leur ignorance sur certains points pivots du débat sur le nucléaire que sont les arguments :
- Mais Tchernobyl (avec en sous-argument "Mais le nuage que l'Etat nous a dit qu'il s'était arrêté à la frontière" )
- Mais Fukushima (+ Mais on voit la radiation dans le pacifique jusqu'en Californie" )
- Mais les déchets nucléaires
- Mais le coût des centrales (+ mais on sait pas les démanteler + mais les Allemands ils ont arrêté eux, ils sont pas cons les Allemands sinon ils seraient pas Allemands)

 

Pour moi, ce sont les 4 arguments du débat qui agacent les anti parce qu'ils sont EVIDENTS pour eux.
Ce sont des arguments massues qui sont censés régler immédiatement la question du nucléaire, et donc ils comprennent sincèrement pas pourquoi tout le monde n'est pas de leur avis. Ils ignorant bien sûr que c'est parce que ce sont les arguments qui génèrent le plus de fantasmes, de bullshit et d'idées reçues en tout genre
Donc il faut commencer par leur poser des questions sur ce qu'ils savent, c'est à dire sur ce qu'ils croient savoir :

 

Tchernobyl : combien de morts radioinduites, cause de l'accident ? taille de la zone inhabitable autour de la centrale...etc
Fukushima : combien de morts radioinduites ? combien de cancer attendus dans les années à venir ?
Déchets : quelle quantité ? qu'est ce qu'on en fait actuellement ? Pourquoi c'est un problème ?
Coût des centrales ? Coût des démantèlement ? Connaissance du mix energetique Allemand ?

 

Quand déjà tu arrives à prouver que plein de choses qu'ils croient savoir, rien qu'en vérifiant sur wikipédia ou en sortant 2, 3 articles sérieux sur le sujet, sont en fait fausses, ou simplement des idées reçues, largement amplifiées et exagérées, tu fais germer le doute pour le reste.

Message cité 1 fois
Message édité par kiveu le 04-12-2019 à 10:55:04

---------------
Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°58245576
Daphne
Modérateur
kernel panic
Posté le 04-12-2019 à 10:54:06  profilanswer
 

Plutôt que défendre le nucléaire, je pense que ce qui marche mieux c'est de descendre les autres énergies.
Tu passes pas à leurs yeux pour un pro-nucléaire donc ils sont plus ouverts aux arguments. Parce que c'est assez simple pour eux d'admettre que les centrales à charbon/fioul/gaz c'est de la merde, que les éoliennes et le solaire c'est de l'arnaque etc.
Donc naturellement ils vont se dire que le nucléaire c'est pas pire que le reste (sans forcément devenir "pour" mais au moins ils seront un peu moins virulents et conscients que y'a pas vraiment d'alternatives...)

n°58245638
Gramak
Posté le 04-12-2019 à 10:58:55  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Bah pour trancher la part du génétique, il faudrait avoir des stats suivant les "races" (enfin suivant les grands types principaux d'apparence physique apparus par isolement géographique, disons), et pas suivant les ethnies (les gens qui partagent une même culture, qu'ils soient d'apprence physique et d'ascendance proche ou très éloignée) : parce que là, on étudie des groupes culturels pour en tirer de l'info sur des groupes "biologiques". Sauf qu'il me semble qu'il est interdit de faire de telles stats sur les "races".
 
Au passage, race et ethnie, ça définit deux concepts très différents. On peut évidemment se poser la question de la pertinence du premier, mais indépendamment de ça, ce qui me dérange, c'est que beaucoup de gens ont remplacé le mot "race" devenu tabou, par le mot "ethnie", mais s'en servent pour désigner exactement la même chose, un peu comme si la consigne était "Maintenant ce truc là, ça a changé de nom, ça ne s'appelle plus race, maintenant ça s'appelle ethnie". Non, c'est et ça a toujours été deux concepts différents (plus ou moins pertinents mais en tout cas différents).
 
Un peu comme sexe et genre, ou j'ai l'impression que les mêmes personnes ont compris aussi "Maintenant, ça a changé de nom, faut remplacer sexe par genre, partout". Alors que c'est évidemment plus compliqué que ça, les deux concepts coexistent et désignent des choses différentes. J'ai vu récemment un article de journal qui parlait d'expérience sur des oiseaux, et parlait de différence de comportement des oiseaux suivant leur genre (mâle ou femelle) :o


 
Les études sur les groupes raciaux / ethniques sont interdites en France, mais dans d'autres pays. Aux USA, elles sont autorisées.  
 
Et la distinction genre/sexe, elle a été faite assez récemment. C'est une distinction qui découle des mouvements LGBT, par le passé les deux mots étaient parfaitement interchangeables et le sont encore dans pas mal de disciplines / dictionnaires. D'ailleurs, ces mêmes mouvements se mélangent assez régulièrement les pinceaux entre les 2. :o  
 

kiveu a écrit :


 
c'est vrai qu'au fond, la notion d'intelligence, ou disons d'importance de l'intelligence dans la réussite sociale, ça reste des concept peut être très occidental à la base. Tous les peuples, toutes les cultures n'ont pas nécessairement l'ambition dévorante d’être tout en haut de l'évolution sociale et d'envoyer des gens faire les cons sur la Lune. Si effectivement t'as un mode de vie genre "avatar" en harmonie avec la nature toussa, tu prélèves juste ce dont tu as besoin maintenant et pi c'est tout, ben ouais, c'est pas nécessairement moins intelligent comme manière de voir la société et de vivre que celle qui consistent à faire 20 ans de scolarité pour taffer ensuite pendant 45 ans payé 2 smic en fin de carrière...
 
Pour moi ça renvoi aussi à la vidéo de Dirty Biology je crois où il disait en gros que quand on était passé de nomade chasseur cueilleur à sédentaire agricole, l'homme y avait perdu en espérance de vie, en taille moyenne, en résistance aux maladies...etc et il a fallu quelques millénaires avant de rattraper le retard évolutif engendré par ce choix sociétal.
 


 
La partie espérance de vie et résistance aux maladies peut aussi s'expliquer par le début des grandes villes. Un accroissement de la taille des groupes favorisent fortement la propagation des maladies, plus les problématiques d'hygiènes.  
Chier derrière les arbres quand tu restes sur place à 20 pendant 2 semaines, c'est pas gênant. Chier dans les rues d'une ville, c'est plus problématique :o
A voir la part de chaque chose donc, même si les monocultures ont du apporter des carences.
 
La sédentarisation a quand même permis d'assurer un apport calorique à peu près constant, et de libérer du temps. Temps qui a permis de construire, développer des techniques, des savoirs. Et entrer dans un cercle vertueux.
 
On retrouve aussi ce même principe lors des débuts de la mécanisation et l'ère industrielle. Le groupe dans son ensemble a besoin de moins en moins de temps pour subvenir aux besoins primaires et peu s'atteler à satisfaire des besoins de plus en plus accessoires.  
 

n°58245661
fingaelas
apprenti zététicien
Posté le 04-12-2019 à 11:00:33  profilanswer
 

MacEugene a écrit :

Beaucoup plus que ca
 

Citation :

CD affects approximately 1–2% of the general population,


 

Citation :

NCGS is the most common syndrome of gluten intolerance,[58][60] with a prevalence estimated to be 6-10%.


 
https://en.wikipedia.org/wiki/Gluten#Disorders


quand on va sur tes liens on arrive là :
https://en.wikipedia.org/wiki/Coeli [...] idemiology
ça ne donne pas vraiment des taux de 6% à 10%, mais bien plus faible, suivant les prédispositions.
la page allemande, topée article de qualité donne des estimations encore plus faible, mais mesure l'incidence (nouveaux cas sur 1 an), pas la prévalence.
https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3% [...] demiologie
la page française donne une estimation globale de prévalence entre 0.5 et 1% dans le monde, qui recoupe ce que j'ai pu entendre par ailleurs.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Malad [...] A9miologie


---------------
jusqu'à preuve du contraire
n°58245680
kiveu
Salut les filles !!! ^_^
Posté le 04-12-2019 à 11:01:59  profilanswer
 

Daphne a écrit :

Plutôt que défendre le nucléaire, je pense que ce qui marche mieux c'est de descendre les autres énergies.
Tu passes pas à leurs yeux pour un pro-nucléaire donc ils sont plus ouverts aux arguments. Parce que c'est assez simple pour eux d'admettre que les centrales à charbon/fioul/gaz c'est de la merde, que les éoliennes et le solaire c'est de l'arnaque etc.
Donc naturellement ils vont se dire que le nucléaire c'est pas pire que le reste (sans forcément devenir "pour" mais au moins ils seront un peu moins virulents et conscients que y'a pas vraiment d'alternatives...)


Non, il y a un blocage psy pour le nucléaire
Si tu déglingues les autres energies, tu vas arriver à un point du débat qui sera "ok c'est pas si sain/économique/neutre en CO2 mais de toute façon c'est ça ou avoir des tchernobyl en puissance partout autour de chez nous, alors de deux maux on choisit le moindre"

 

A un moment donné, tu es je pense obligé de déconstruire toute la mythologie du nucléaire. Personne n'y ira à reculons. Pour aller dans la voie du nucléaire, il faut etre convaincu que c'est vraiment le mieux (le moins pire)

 

je le dis, parce que j'ai été un farouche opposant au nucléaire étant ado/jeune adulte et que pour moi, j'avais vraiment l'impression qu'on vivait avec des bombes nucléaires implantées partout sur le territoire et prêtent à raser une zone de 100 km alentour à la moindre chiquenaude. De ce que je voyais ou entendais, j'ai l'impression qu'on stockait les déchets nucléaires dans des entrepôts sans surveillance en banlieue et que des flots ininterrompu de collaborateurs contaminés sortaient des usines avec des cancers de partout et qu'on nous cachait tout ça parce que les industriels du nucléaire ne pensent qu'aux frics et s'en foutent des gens. (ce qui est peut etre pas tout faux, mais c'est un autre débat :o )

Message cité 3 fois
Message édité par kiveu le 04-12-2019 à 11:04:54

---------------
Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°58245701
Blaska
preneur d'otages
Posté le 04-12-2019 à 11:03:22  profilanswer
 

kiveu a écrit :


Non, il y a un blocage psy pour le nucléaire
Si tu déglingues les autres energies, tu vas arriver à un point du débat qui sera "ok c'est pas si sain/économique/neutre en CO2 mais de toute façon c'est ça ou avoir des tchernobyl en puissance partout autour de chez nous, alors de deux maux on choisit le moindre"
 
A un moment donné, tu es je pense obligé de déconstruire la mythologie du nucléaire.
je le dis, parce que j'ai été un farouche opposant au nucléaire étant ado/jeune adulte et que pour moi, j'avais vraiment l'impression qu'on vivait avec des bombes nucléaires implantées partout sur le territoire et prêtent à raser une zone de 100 km alentour à la moindre chiquenaude. De ce que je voyais ou entendait, j'ai l'impression qu'on stockait les déchets nucléaires dans des entrepots sans surveillance en banlieue et que des flots ininterrompu de personnel contaminés sortaient des usines avec des cancers de partouit.


Les Simpsons ont fait beaucoup de mal à la filière oui.


---------------
"Mais, dans sa fonction, ce pouvoir de punir n'est pas essentiellement différent de celui de guérir ou d'éduquer."
n°58245742
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 04-12-2019 à 11:06:35  profilanswer
 

kiveu a écrit :


je le dis, parce que j'ai été un farouche opposant au nucléaire étant ado/jeune adulte et que pour moi, j'avais vraiment l'impression qu'on vivait avec des bombes nucléaires implantées partout sur le territoire et prêtent à raser une zone de 100 km alentour à la moindre chiquenaude. De ce que je voyais ou entendait, j'ai l'impression qu'on stockait les déchets nucléaires dans des entrepots sans surveillance en banlieue et que des flots ininterrompu de personnel contaminés sortaient des usines avec des cancers de partouit.


Enfin, d'un autre côté, c'est pas parce que tout ceci est un peu con qu'il n'y a pas réellement un problème de multiplication d'épées de Damoclès avec la multiplication des réacteurs nucléaires.
 
Je suis plutôt pour le nucléaire, perso, parce que je préfère un risque résiduel aux effets très graves à un problème certain mais diffus, pas parce que je nie les risques. Ca me parait important de rester méfiant.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°58245746
kiveu
Salut les filles !!! ^_^
Posté le 04-12-2019 à 11:06:49  profilanswer
 

Blaska a écrit :


Les Simpsons ont fait beaucoup de mal à la filière oui.


 
Haha, oui, j'avais pas pensé à ça mais clairement. :D
bon, faut dire, l'usine d'Homer c'est un peu du nawak complet, les mecs transportent du plutonium fondu dans des brouettes :o


---------------
Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°58245764
fingaelas
apprenti zététicien
Posté le 04-12-2019 à 11:08:40  profilanswer
 

Daphne a écrit :

Plutôt que défendre le nucléaire, je pense que ce qui marche mieux c'est de descendre les autres énergies.
Tu passes pas à leurs yeux pour un pro-nucléaire donc ils sont plus ouverts aux arguments. Parce que c'est assez simple pour eux d'admettre que les centrales à charbon/fioul/gaz c'est de la merde, que les éoliennes et le solaire c'est de l'arnaque etc.
Donc naturellement ils vont se dire que le nucléaire c'est pas pire que le reste (sans forcément devenir "pour" mais au moins ils seront un peu moins virulents et conscients que y'a pas vraiment d'alternatives...)


fait aussi, réponse : ok pour les autres centrales, mais le solaire et l'éolien c'est fun écolo, donc bien.
pis le nucléaire je suis contre d'abord, donc voilà
opinion versus faits, pas possible de discuter.

kiveu a écrit :


 
Je trouve qu'un bon angle d'approche déjà, c'est de les confronter à leur ignorance sur certains points pivots du débat sur le nucléaire que sont les arguments :
- Mais Tchernobyl (avec en sous-argument "Mais le nuage que l'Etat nous a dit qu'il s'était arrêté à la frontière" )
- Mais Fukushima (+ Mais on voit la radiation dans le pacifique jusqu'en Californie" )
- Mais les déchets nucléaires
- Mais le coût des centrales (+ mais on sait pas les démanteler + mais les Allemands ils ont arrêté eux, ils sont pas cons les Allemands sinon ils seraient pas Allemands)
 
Pour moi, ce sont les 4 arguments du débat qui agacent les anti parce qu'ils sont EVIDENTS pour eux.  
Ce sont des arguments massues qui sont censés régler immédiatement la question du nucléaire, et donc ils comprennent sincèrement pas pourquoi tout le monde n'est pas de leur avis. Ils ignorant bien sûr que c'est parce que ce sont les arguments qui génèrent le plus de fantasmes, de bullshit et d'idées reçues en tout genre
Donc il faut commencer par leur poser des questions sur ce qu'ils savent, c'est à dire sur ce qu'ils croient savoir :
 
Tchernobyl : combien de morts radioinduites, cause de l'accident ? taille de la zone inhabitable autour de la centrale...etc
Fukushima : combien de morts radioinduites ? combien de cancer attendus dans les années à venir ?
Déchets : quelle quantité ? qu'est ce qu'on en fait actuellement ? Pourquoi c'est un problème ?
Coût des centrales ? Coût des démantèlement ? Connaissance du mix energetique Allemand ?
 
Quand déjà tu arrives à prouver que plein de choses qu'ils croient savoir, rien qu'en vérifiant sur wikipédia ou en sortant 2, 3 articles sérieux sur le sujet, sont en fait fausses, ou simplement des idées reçues, largement amplifiées et exagérées, tu fais germer le doute pour le reste.


j'ai linké l'interview de janco sur whatsapp, réponse des écolos de service : il est payé, point barre aucune argumentation.
le nombre de morts sur les sites officiels?
réponse : on étouffe, pis la série tchernobyl d'abord. pis c'est chiant à lire tes sites (ça c'est vrai).
 


---------------
jusqu'à preuve du contraire
n°58245784
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 04-12-2019 à 11:10:08  profilanswer
 

kiveu a écrit :


Non, il y a un blocage psy pour le nucléaire
Si tu déglingues les autres energies, tu vas arriver à un point du débat qui sera "ok c'est pas si sain/économique/neutre en CO2 mais de toute façon c'est ça ou avoir des tchernobyl en puissance partout autour de chez nous, alors de deux maux on choisit le moindre"
 
A un moment donné, tu es je pense obligé de déconstruire la mythologie du nucléaire.
je le dis, parce que j'ai été un farouche opposant au nucléaire étant ado/jeune adulte et que pour moi, j'avais vraiment l'impression qu'on vivait avec des bombes nucléaires implantées partout sur le territoire et prêtent à raser une zone de 100 km alentour à la moindre chiquenaude. De ce que je voyais ou entendait, j'ai l'impression qu'on stockait les déchets nucléaires dans des entrepots sans surveillance en banlieue et que des flots ininterrompu de personnel contaminés sortaient des usines avec des cancers de partouit.


 
 
Pendant Tchernobyl (début années 80) y'avait aussi l'histoire des missiles US que les Ouest Allemand ne voulaient plus et que Tonton avait répondu: " c'est pas grave on en a nous et on hésitera pas à les balancer sur le territoire Ouest Allemand si y'a des chars russe là bas!" :o
Ca faisait un poil plus flipper qu'une obscure centrale à pétaouchnok :o
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_des_euromissiles


---------------
Le diabète de type 1: une maladie qui ne dort jamais...
n°58245801
Blaska
preneur d'otages
Posté le 04-12-2019 à 11:11:15  profilanswer
 

kiveu a écrit :


 
Haha, oui, j'avais pas pensé à ça mais clairement. :D
bon, faut dire, l'usine d'Homer c'est un peu du nawak complet, les mecs transportent du plutonium fondu dans des brouettes :o


Alors que ça tient dans une poche. Sont cons.


---------------
"Mais, dans sa fonction, ce pouvoir de punir n'est pas essentiellement différent de celui de guérir ou d'éduquer."
n°58245823
arkrom
so much fail
Posté le 04-12-2019 à 11:13:18  profilanswer
 

Daphne a écrit :

Plutôt que défendre le nucléaire, je pense que ce qui marche mieux c'est de descendre les autres énergies.
...)


+1  :jap:
Pour remplacer 1 réacteur nucléaire (en moyenne ~ 1000 Mw pièce ) il faut combien d'éoliennes ( une éolienne de 3.3Mw fait 180m de haut   )
Cf lien
https://www.sauvegardesudmorvan.org [...] 3-3-mw.jpg

 

Même en comptant 100% de vent exploitable dans l'année ( c'est pas le cas ...  :O ) il faut 300 hélices pour un seul réacteur  
wiki dis qu'il y en as 58 en service en face ...
Qui prend une carte pour planter les punaises de toutes les implantations ?  Ca vas en tuer des cigognes  :O

 


---------------
I sit, in my desolate room, no lights, no music, Just anger, I've killed everyone, I'm away forever, but I'm feeling better,How do I feel,What do I say,Fuck you, it all goes away,
n°58245836
Faluja
Désanusseur de moules
Posté le 04-12-2019 à 11:14:00  profilanswer
 

Citation :

ils sont pas cons les Allemands sinon ils seraient pas Allemand


 
J'adore cet argument :D
 
Deutsch qualitat :o


---------------
On peut pas s'arrêter ici ! C'est le pays des chauves souris !
n°58245839
kiveu
Salut les filles !!! ^_^
Posté le 04-12-2019 à 11:14:10  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Enfin, d'un autre côté, c'est pas parce que tout ceci est un peu con qu'il n'y a pas réellement un problème de multiplication d'épées de Damoclès avec la multiplication des réacteurs nucléaires.
 
Je suis plutôt pour le nucléaire, perso, parce que je préfère un risque résiduel aux effets très graves à un problème certain mais diffus, pas parce que je nie les risques. Ca me parait important de rester méfiant.


 
Je suis totalement d'accord. Je n'ai bien sûr jamais dit que le risque était nul et que le nucléaire n'avait que des avantages. Le discours en la matière c'est toujours le rapport risque/bénéfice. Sur les deux critères on constate de toute façon que le nuke est la moins dangereuse des énergies, même en comptant un Tchernobyl de temps en temps, et aussi la moins chère toutes choses bien comparées. La solution s'impose d'elle-même.
 
Quand je dis que c'est psychologique, c'est dans le fait qu'aujourd'hui, tu proposes à des gens de vivre à coté d'une centrale à charbon d'une centrale nucléaire, ils choisiront la centrale à charbon alors que tous les indicateurs sanitaires sur la question leur HURLENT de choisir l'autre.


---------------
Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°58245853
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 04-12-2019 à 11:14:54  profilanswer
 

Blaska a écrit :


Alors que ça tient dans une poche. Sont cons.


 
Un sac plastoc et des gants mappa suffisent! :o
 
https://www.myinterestingfacts.com/wp-content/uploads/2014/11/Plutonium-Pic.jpg


---------------
Le diabète de type 1: une maladie qui ne dort jamais...
n°58245903
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 04-12-2019 à 11:18:26  profilanswer
 

arkrom a écrit :


+1  :jap:  
Pour remplacer 1 réacteur nucléaire (en moyenne ~ 1000 Mw pièce ) il faut combien d'éoliennes ( une éolienne de 3.3Mw fait 180m de haut   )  
Cf lien  
https://www.sauvegardesudmorvan.org [...] 3-3-mw.jpg
 
Même en comptant 100% de vent exploitable dans l'année ( c'est pas le cas ...  :O ) il faut 300 hélices pour un seul réacteur  
wiki dis qu'il y en as 58 en service en face ...  
Qui prend une carte pour planter les punaises de toutes les implantations ?  Ca vas en tuer des cigognes  :O  
 


 
https://www.liberation.fr/checknews [...] im_1766329
 
https://twitter.com/laydgeur/status/1199938890142044160
 

Citation :

Pour remplacer une centrale de 1800 MW fonctionnant «normalement», en tenant compte des crédits de capacité respectifs de l’éolien et du nucléaire, il faudrait un peu plus de 4 000 éoliennes terrestres d’une puissance moyenne de 3MW. Et encore davantage si on prend des éoliennes d’une puissance unitaire moyenne inférieure.


Message édité par rdlmphotos le 04-12-2019 à 11:19:09

---------------
Le diabète de type 1: une maladie qui ne dort jamais...
n°58245917
falaenthor
Long Long Man
Posté le 04-12-2019 à 11:19:22  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Enfin, d'un autre côté, c'est pas parce que tout ceci est un peu con qu'il n'y a pas réellement un problème de multiplication d'épées de Damoclès avec la multiplication des réacteurs nucléaires.

 

Je suis plutôt pour le nucléaire, perso, parce que je préfère un risque résiduel aux effets très graves à un problème certain mais diffus, pas parce que je nie les risques. Ca me parait important de rester méfiant.

 

Il faudrait aussi un peu savoir de quoi on parle et quels sont les risques réels.

 

Quand j'entends parler des risques des déchets nucléaires je me demande bien ce qu'on risque, là tranquillement au boulot, de la part de déchets confinés et stockés dans des zones dédiées. Ce ne sont pas des substances susceptibles d'exploser à tout moment.

 

La seule manière pour ces déchets d'être dangereux pour les populations serait qu'elles y soient exposées, donc au voisinage des conteneurs (mais je n'imagine personne de censé avoir comme projet de s'exposer volontairement à des déchets de haute activité, pour peu qu'il puisse les approcher) ou bien que ces déchets soient disséminés dans l'environnement, mais là encore, à part malveillance ou acte terroriste je ne vois pas bien comment les déchets des centrales se retrouveraient d'un coup dans l'air ou dans les rivières.

 

Donc le danger des déchets nucléaires ça me fait un peu rigoler quand on voit ce que les industries minières rejettent.

 

Pour les EnR il me semble que rien que le calcul par une règle de 3 sur la puissance produite VS nombre d'éoliennes à construire (1500 éoliennes pour avoir la puissance de Fessenheim) et la question de l'intermittence des vents (pour l'éolien) et jour/nuit pour le solaire devraient régler la question. C'est important d'avoir des ordres d'idée chiffrés.

 

Quant à l'argument EnR = écolo, quand on voit les quantités de métaux, et terres rares à extraire pour les éoliennes / panneaux solaires ça me fait rire.

Message cité 1 fois
Message édité par falaenthor le 04-12-2019 à 11:21:28

---------------
Jeremy spoke in class today
n°58245935
MacEugene
This is the Way.
Posté le 04-12-2019 à 11:21:11  profilanswer
 

fingaelas a écrit :


quand on va sur tes liens on arrive là :
https://en.wikipedia.org/wiki/Coeli [...] idemiology
ça ne donne pas vraiment des taux de 6% à 10%, mais bien plus faible, suivant les prédispositions.
la page allemande, topée article de qualité donne des estimations encore plus faible, mais mesure l'incidence (nouveaux cas sur 1 an), pas la prévalence.
https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3% [...] demiologie
la page française donne une estimation globale de prévalence entre 0.5 et 1% dans le monde, qui recoupe ce que j'ai pu entendre par ailleurs.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Malad [...] A9miologie

 

Oui, la tu parles de maladie coéliaque, ce qui est l'objet de la première citation dans mon message: 1 à 2% (ce qui est déjà 10 à 20x plus que ce que disait poutrella).
La 2ieme citation parle d'intolérance qui n'est pas liée à une maladie coéliaque (Sensibilité non cœliaque au gluten), d'ou le fait qu'en cherchant sur les différentes pages wiki des maladies coéliaques tu ne trouves pas d'info sur ce syndrome différent.

 

L'article wikipedia anglais cite ce papier https://www.sciencedirect.com/scien [...] via%3Dihub comme référence pour les taux de 6 à 10%, la aussi je t'invite à en parler avec les auteurs du papier et corriger les articles wiki si besoin.  

Message cité 1 fois
Message édité par MacEugene le 04-12-2019 à 11:22:40

---------------
Chaos is where we are when we don't known where we are, and what we are doing when we don't know what we are doing. The Intellectual We Deserve
n°58246104
arkrom
so much fail
Posté le 04-12-2019 à 11:31:49  profilanswer
 

Putain ..21% de rendement en éolien,  c'est encore plus bas que les estimations au doigt mouillé que j'étais en train de faire  :pt1cable: j'avais compté 33%

 


---------------
I sit, in my desolate room, no lights, no music, Just anger, I've killed everyone, I'm away forever, but I'm feeling better,How do I feel,What do I say,Fuck you, it all goes away,
n°58246160
snakesolid​2
Premier de cordée
Posté le 04-12-2019 à 11:36:15  profilanswer
 

arkrom a écrit :

Putain ..21% de rendement en éolien,  c'est encore plus bas que les estimations au doigt mouillé que j'étais en train de faire  :pt1cable: j'avais compté 33%  
 


 
En plus d'après Janco, impossible de faire de la répartition de charge en Europe, globalement quand le vent souffle pas au sud, c'est pas pour ça qu'il souffle au nord.


---------------
"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux" BF
n°58246193
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 04-12-2019 à 11:40:37  profilanswer
 

arkrom a écrit :

Putain ..21% de rendement en éolien,  c'est encore plus bas que les estimations au doigt mouillé que j'étais en train de faire  :pt1cable: j'avais compté 33%  
 


 
Quand on regarde https://www.electricitymap.org on se demande même comment 21% est possible...


---------------
Le diabète de type 1: une maladie qui ne dort jamais...
n°58246248
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 04-12-2019 à 11:44:53  profilanswer
 

kiveu a écrit :


 
Je suis totalement d'accord. Je n'ai bien sûr jamais dit que le risque était nul et que le nucléaire n'avait que des avantages. Le discours en la matière c'est toujours le rapport risque/bénéfice.


Le problème, c'est qu'il n'y a pas de formule incontestable et objective pour calculer ça.
 

kiveu a écrit :


 Sur les deux critères on constate de toute façon que le nuke est la moins dangereuse des énergies, même en comptant un Tchernobyl de temps en temps, et aussi la moins chère toutes choses bien comparées. La solution s'impose d'elle-même.


Non, on constate que jusque là le nuke civil n'aura pas été très dangereux pour la planète ou l'humanité. Je trouve que la nuance est d'importance. Les performances passées ne préjugent pas tout le temps des performances futures, et c'est d'ailleurs surtout vrai avec un machin qui a une forte dimension épée de Damoclès.

kiveu a écrit :


Quand je dis que c'est psychologique, c'est dans le fait qu'aujourd'hui, tu proposes à des gens de vivre à coté d'une centrale à charbon d'une centrale nucléaire, ils choisiront la centrale à charbon alors que tous les indicateurs sanitaires sur la question leur HURLENT de choisir l'autre.


Oui, c'est psychologique et subjectif. Mais l'inverse le serait tout autant. Personne ne peut prétendre avoir de réponse rationnelle et objective à cette question : personne ne peut vraiment affirmer que oui ou non va y avoir une grosse merde. :o


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°58246252
doutrisor
Posté le 04-12-2019 à 11:45:10  profilanswer
 

kiveu a écrit :


 
Je suis totalement d'accord. Je n'ai bien sûr jamais dit que le risque était nul et que le nucléaire n'avait que des avantages. Le discours en la matière c'est toujours le rapport risque/bénéfice. Sur les deux critères on constate de toute façon que le nuke est la moins dangereuse des énergies, même en comptant un Tchernobyl de temps en temps, et aussi la moins chère toutes choses bien comparées. La solution s'impose d'elle-même.
 
Quand je dis que c'est psychologique, c'est dans le fait qu'aujourd'hui, tu proposes à des gens de vivre à coté d'une centrale à charbon d'une centrale nucléaire, ils choisiront la centrale à charbon alors que tous les indicateurs sanitaires sur la question leur HURLENT de choisir l'autre.


 
 
En plus, Tchernorbyl ou Fukushima, c'était dans des circonstances particulières. En France nous sommes largement plus sérieux.


---------------
"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
n°58246279
Lefredo197​8
Posté le 04-12-2019 à 11:46:56  profilanswer
 

arkrom a écrit :


+1  :jap:
Pour remplacer 1 réacteur nucléaire (en moyenne ~ 1000 Mw pièce ) il faut combien d'éoliennes ( une éolienne de 3.3Mw fait 180m de haut   )
Cf lien
https://www.sauvegardesudmorvan.org [...] 3-3-mw.jpg

 

Même en comptant 100% de vent exploitable dans l'année ( c'est pas le cas ...  :O ) il faut 300 hélices pour un seul réacteur  
wiki dis qu'il y en as 58 en service en face ...
Qui prend une carte pour planter les punaises de toutes les implantations ?  Ca vas en tuer des cigognes  :O

 


 

Le débat est difficile: allez contre 40 ans d'idéologie anti-nucléaire assez intensive, bien aidée faut le reconnaître par la filière elle-même qui, outre les accidents, en fait quelques unes de pas mal.
Quand tu creuses, les gens en ont peur (mais savent pas trop pourquoi) et voient aussi des petits africains extraire du plutonium avec leurs petites mains couvertes de tumeurs.
Ils s'imaginent également des entrepôts immenses remplis de déchets. Alors que ben non, il n'y en a pas tant que cela.
Après, je reconnais que traiter les déchets en les enfouissant pour 100'000 ans est une solution qui me convient moyen, en affirmant la bouche en coeur que les générations futures trouveront bien un moyen d'en faire quelque chose. Mais c'est un autre débat.

 

L'approche est donc difficile. Le nombre d'éolienne en est une bonne à mon avis. Parce que c'est assez facile de se les imaginer, surtout que les ordres de grandeurs sont totalement publics et connus. 300 éoliennes pour 1 centrale, a rendement de 100%. En gros, 1500 éoliennes de 200 m pour une centrale donc (selon rendement annoncé à 21%). Et même là tu peux pas comparer, parce qu'il faut pouvoir stocker l'énergie produite. En directe c'est trop de pertes. Si tu peux, tu turbines pour monter l'eau dans des barrages. Mais si faut construire un barrage en prime, c'est pas gagné, et certainement pas moins cher qu'une centrale nucléaire. Exemple: projet Nant de Drance, en Suisse: réhaussement d'un barrage et construction d'une usine de turbinage très moderne (80% de rendement annoncés) =2 mia de CHF (et pas construction d'un barrage, son réhaussement seulement).
On peut à mon avis honnêtement dire que les coûts pour obtenir un système similaire en terme de capacité d'approvisionnement d'un pays (énergie pilotée donc) serait sensiblement le même. Mais d'un côté tu as une usine, de l'autre 1500 éoliennes + un barrage (et un gros)...Perso l'usine me semble plus pertinente, surtout qu'elle va vivre 60 à 80 ans, contrairement à une éolienne dont la durée de vie est de 25 - 30 ans. (en Suisse, on a actuellement 37 éoliennes)...

 

Ce genre d'approche peut être comprise par beaucoup de gens à mon avis, qui ne sont pas tellement posés ces questions. En plus de leur demander de dire effectivement s'il y a plus de cancer chez le personnel des centrales et dans leur environnement proche, combien il y a eu de morts à Fukushima, à Tchernobyl et si la vie a totalement disparue dans les régions immédiatement aux alentours de ces centrales (parce que si c'est inhabitable pour l'homme, ca veut pas dire que c'est dénué de toutes vies).

 

Ce genre d'approche peut être tentée.

 


Message cité 4 fois
Message édité par Lefredo1978 le 04-12-2019 à 11:50:09
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  858  859  860  861  862  863  864

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
[Topic unique]Se trainer (ou être trainé) pour sortir le weekend. :o[Topic Unique] Les armes de guerre
[TU] Playstation Video Store - Allez voter pour avoir la VO !!CdM Football 2010 * Viva España ! *
[topic unique] waveboard / essboard : nouvelle façon de glisser[Topic Unique] Le Golfe Persique
[Topic Unique] Koh Lanta - Le choc des héros - Kévins interditsQue répondre ? [Topic unique]
[Topic Unique] Miss France 2010 - Malika Ménard[Topic unique] Les Blu-Ray en 7.1 VF et VO
Plus de sujets relatifs à : [Topouic Unique] SQFP - Le meilleur du Pouic.


Copyright © 1997-2018 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite) / Groupe LDLC / Shop HFR