Reprise du message précédent :

Oui, peut-être, pourquoi pas, mais tout ça reste à 100% subjectif.

On peut faire les deux.  
Et c'est plus facile d'attaquer une centrale qu'un centre armé, on communique beaucoup plus sur une centrale que sur un centre d'armement,.

Ce n'est absolument pas l'esprit de la solution adoptée.

On met les colis dans des galeries, on comble les galeries et le puits d'accès avec de l'argilite (pour éviter tout affaissement) et c'est terminé. Plus personne n'a à s'en soucier.

Le Contrôle-Commande d'une centrale n'est pas connecté au web.

c'est bien pour ça que je l'ai mis entre guillemet.

Mais sinon j'ai l'impression que ce que tu veux dire là, c'est "on ne peut jamais être sûr de rien", heu, oui, je suis bien d'accord mais c'est enfoncer une porte ouverte, non ?

Le sujet pour moi, c'est pas tellement une question de certitudes, mais de probabilité d'occurence des evenements, et la probabilité s’appuye nécessairement sur l'expérience passée et ce qu'on connait du fonctionnment des choses (sociologie, tectonique des plaques...etc). Enfin, c'est comme ça qu'on apprend à mesurer les risques. C'est bien par l’expérience et la mesure qu'on a su déterminer les doses maximales admissibles pour un travailleur du nucléaire par exemple. On s'est pas dit "mais peut être que demain en fait il va déclarer un cancer le gars, même avec une dose de moins de 5 uSv reçue sur l'année à cause d'un effet radio induit qu'on connaissait pas du tout !". Oui, c'est possible. tout est poissible dès lors qu'on peut l'imaginer. Simplement, si ça arrive d'un coup en quantité suffisamment importante pour que ce soit pas du à un aléa statistique, ben on révisera les modèles. Mais il n'y a pas de raison de craindre ça particulièrement en l'état actuel de la science.

Sinon, l'hypothèse "soudaine attaque Extra terrestre détruisant la Terre" est aussi une épée de Damoclès sur nos têtes, au fond. Personne ne peut démontrer que c'est impossible. Pourtant je crois qu'on arrive tous (a peu près tous) à vivre avec cette idée sans flipper.

Si le risque terro est SI important... On fait protéger les centrales par l'armée  
50 mètres d'exclusion autour de la clôture, ordre de tirer a vue  + mines
Batterie de SAM qui as le droit de dégommer sans sommation tout ce qui passe a moins d'une borne

MAIS ... Si on fait ça les gens vont avoir encore plus peur du nucléaire  
" Si on protège autant c'est que c'est super super dangereux   "

Et j'ai pas envie d'être l'officier qui devra justifier le premier militant de Greenpeace abattu  

Y a déjà des pelotons de Gendarmerie dans chaque centrale, les PSIG, qui ont de vraies compétences d'intervention par ailleurs. C'est pas parfait mais une centrale nucléaire est de ce fait infiniment mieux protégée contre le risque terroriste qu'une usine chimique où y a que dalle.
 
Concernant le côté épée de Damoclès du nucléaire. On peut l'imaginer, et j'ai aucun problème avec ça. Seulement, est ce qu'il ne faudrait pas le mettre également en rapport avec ce qu'on sait de la dangerosité et des risques des autres formes de production d'électricité? Ca revient à mettre en balance un risque possible avec un risque avéré. Ca revient aussi, en partie, au postulat de kiveu sur le côté psychologique du risque nucléaire. Il y a clairement un effet fantasmé de ce risque (j'y ait été particulièrement sensible à une époque de ma vie, comme kiveu) alors qu'on s'en bat les noisettes du risque de plein d'autres choses, comme les autres façons de produire de l'électricité, les risques chimiques, etc., qui sont pourtant indéniables et largement plus élevés que ce que l'on est en mesure de prévoir pour le nucléaire.
 
Avant Lubrizol, est ce qu'il y avait vraiment une opposition à la présence de ce type d'usine comme on peut voir l'opposition au nucléaire? Je me trompe peut-être mais j'ai pas l'impression, j'ai jamais vu d'autocollant "Seveso non merci".

 
Ouais ok, j'ai un peu exagéré mon propos, mais en parlant de juste mon sentiment, je ne trouve pas cela très satisfaisant comme "solution".
Mais c'est un avis assez subjectif, car je ne sais même pas le volume de truc enfouis que cela représente.  
 
 
Concernant les risques terro: il y a effectivement nettement plus de danger avec une usine chimique qu'avec une usine nucléaire. Ou alors, pour la centrale, ce n'est pas en s'attaquant au côté nucléaire, mais probablement aux éléments annexes (produits chimiques également) que l'on pourrait envisager quelque chose. Sinon je vois pas trop. La faire s'arrêter peut-être? Parce que la faire s'emballer ca m'étonnerait que ce soit possible de bloquer les sécurités physiques qui protège le réacteur.
 
La chimie c'est autre chose: en agissant "correctement", tu peux intoxiquer pas mal de monde. Mais c'est pas si évident que cela non plus. Faut un certain niveau de compétences dans le domaine, ainsi que la connaissance des sites à proprement parlé.  
 
Faire s'écraser des avions c'est certainement plus efficace.

Le plus efficace c'est l'attaque cyber. Le but est pas tellement de faire exploser la centrale, je pense pas que ce soit possible. Mais à l'instar de Stuxnet, défoncé des outils internes à la centrale pour la rendre inutile un long moment. Et ainsi priver d'électricité une zone, ce qui fait que les moyens humains et industriels sont mis à la réparation plutôt qu'a autre chose. C'est le principe d'une guerre moderne en fait.  
Une centrale nucléaire c'est un site sensible, autant qu'une autre centrale oui, mais de part sa puissance on va dire, l'arrêt inopiné d'une d'entre elle a des conséauences facheuses.  
Mais en France de ce côté on est quand même super bien protégé de ce côté.

Tu avais de l'opposition localement, mais pas plus et en général c'était surtout les villes d'à côté, vu que la majorité des habitants de la ville ou est implanté l'usine y travaillent ou en vivent.

ouais, nymby à fond dès que t'as un projet local.
Dans mon bled, y'a eu une initiative comme ça contre une centrale à béton, relativement loin en plus donc pas vraiment d'exposition particulière mais le problème était pour Jean-Monvillage "ça va multiplier le trafic des camions de béton sur nos routes, ça pollue et c'est dangereux pour nos enfants "

Mais dis moi, Jean, ta maison, elle est construite en béton pour partie non ? ça t'a pas embêté que le camion il ait traversé le village de 25 autres jean-Monvillage comme toi ?

Et si tu proposes qu'on fasse construire une voie de contournement du village pour tous les poids lourds, Jean-Monvillage veut bien mais c'est Jean-Materre qui ne l'est plus "ah ben non, c'est sur mes terrains là que tu veux faire passer la route et ils sont constructibles, hein, d'ailleurs j'attends le camion de béton "

 
Les blochauss , ils sont toujours là même après avoir été bombardés avec des tonnes de bombe... je doute q'une ceinture d'explosif fasse de gros dégas...

Y'en a aussi à l'assemblée en France, on est bien la
 
https://www.nouvelobs.com/politique [...] tique.html
 
Le lobby du développement durable  

Avec un peu de nuance il y a des moments où ça ne souffle pas à un bout de l'Europe et où ça souffle à l'autre bout, mais le transfert du courant a tellement de perte en ligne que ça ne compensera pas.

Mais quelle est cette épée de Damoclès ?

Ce n'est pas du tout le principe. On confine, on enterre et on laisse là. Pas question de les ressortir. Ce qui est bien avec le radioactif c'est que plus le temps passe moins c'est dangereux.

Là on est pas loin du sketch de la chauve souris. En terme de cible, il y a clairement plus "efficace" qu'une centrale nucléaire.

En économie, domaine dans lequel cette maxime est souvent présentée, peut-être. Dans un contexte de gestion de risque industriel on améliore en permanence les installations et les systèmes de sécurité.
C'est même précisément l'inverse. Les performances des installations lors des évènements passés nous renseignent sur la validité des hypothèses formulées initialement et nous informent sur leur résistances futures.
Cf le dimensionnement des installations contre le risque sismique. On a pris le plus gros séisme de l'histoire et on a surdimensionné les installations pour pouvoir résister à ce séisme avec une marge (que je n'ai plus en tête) en plus. On a eu un séisme qui a atteint ces valeurs et RAS. Donc ça valide le concept et on peut se dire qu'à l'avenir on est bon avec cette marge.

Et Jean Moncommerce qui ne veut pas de la voie de contournement car ça va réduire le trafic et donc les revenus (il y avait eu ce genre de protestations lors de la construction du viaduc de Millau, les villes traversées par l'ancienne route craignaient une baisse du trafic et donc des revenus du commerce) et qui est en plus pour la construction du nymby parce que lui il voit les sous

 
Intéressant tableau.
C'est quoi l'unité des stocks? tonnes? kg?

C'est des mètres-cube de déchets.

 
Du coup, parce que ça me parle pas, je suis allé voir ce que représente 5 000m3.
 
Ca fait deux piscines olympiques
 
En gros, à "terminaison" (fermeture du stockage?) les déchets à vie longue rempliront 4 piscines olympiques... C'est rien  

Il faut peut-être aussi prendre en compte les "diluants" utilisés comme les matrices de verre, les conteneurs acier, les blindages multiples qui font bien augmenter la taille des trucs.  

Si, on peut atteindre un niveau de certitude acceptable pour pas mal de question.  
 
Savoir si une centrale va péter, on est dans l'aléa statistique aux effets énormes, c'est problématique.

Non, ça c'est de l'induction, avec tous les problèmes que ça pose quand on s'attarde aux queues de distributions statistiques (cygne noir, blablabla).

En analyse de sécurité fonctionnelle, en tout cas, y a aussi de l'analytique. L'expérience acquise n'est pas satisfaisante dans bien des cas.

Le soucis, selon moi, c'est qu'on ne peut absolument pas acquérir de quasi-certitudes statistiques avec le nucléaire, parce qu'on est dans le petit nombre (faible quantité de centrales sur une faible echelle de temps) : on a très peu de recul empirique.

Y a une grosse différence, quand même : une civilisation qui maitriserait le voyage interstellaire qui nous envahirai, on peut pas y faire grand chose, par contre, décider si oui on non faut faire proliférer le nuke civil, là oui.

Oui enfin y a des murs du réacteur de Tchernobyl éventré qui sont toujours la, ça n'a pas empêché de générer pour le coin un problème de grande ampleur.
 
Pas un problème pour la planète, mais pour une quantité importante de population humaine, oui.

 
Désagrément infiniment moindre que le réchauffement climatique...

Ouais enfin du coup, dans un des pires accidents imaginables (et plus possible avec les centrales de génération actuelle), ça pose juste un problème local de déplacement de population, de quelques dizaines de km, on ne parle même pas de morts (et c'est sans commune mesure avec un truc ayant des conséquences au niveau planétaire, comme le RC). Ok se déplacer c'est chiant, mais c'est quand même moins chiant que mourir, non ?

Non mais est ce qu'on est sur déjà que ça se réchauffe ?

Si demain t'as une centrale a 100 bornes de chez toi qui pète salement, façon Tchernobyl, et que sur des dizaines ou centaines de milliers de kilomètre carre les gens doivent être évacués sans être indemnisés, dont toi, ta famille, tes proches, tu risques de changer de discours.
 
Pourtant pour la planète ce sera un non-évènement total.
 
Je tiens a redire que suis plutôt pro-nuke, hein, simplement certains arguments sont quand même un peu spécieux. Oui, y a un risque associe qui est très substantiel a l’échelle d'un pays, ça sert a rien de le nier.

Place cette carte au dessus de celle de la France :
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_ [...] Tchernobyl
 
C'est quand même maousse...

Oui, et si la superette en bas de chez moi pète façon Tchernobyl, ce sera pareil. Enfin avec des "si" irréalistes, on peut dire n'importe quoi.

Une centrale actuelle en France qui pète façon Tchernobyl, déjà, ce n'est pas possible, par construction.
Et les "centaines de milliers de kilomètres carrés" de gens évacués sans être indemnisé :
1) la taille de la zone d'exclusion est exagérée de plusieurs ordres de grandeur. La zone d'exclusion de Tchernobyl, c'est 30 km de rayon, environ 2500 km².
2) en France, je pense tout de même qu'on serait indemnisés

Ca fait un peu scénario hyper catastrophe pour faire peur, mais pas réaliste

Ce n'est pas possible que ça pète de la même façon pour les mêmes causes, mais tu ne connais pas tout l'univers des possibles, je ne vois pas ce qui te permet de dire que c'est totalement impossible, l’éventration d'un cœur de réacteur a eau pressurisée.
 
Une grosse attaque avec 3 ou 4 avions de suite qui se pètent la gueule dessus ?
 
En tout cas, aucune raison de comparer ça avec la supérette du coin...

Moi j'aurais bien plus peur qu'un avion se crashe sur ma baraque
Bon, de là à interdire les avions...

Tu es certain que si ca se passait en France on mettrait le seuil de tolerance au meme niveau que les sovietiques ??
 
Et, source, que cette carte est fausse ? (chuis juste curieux, la)
 
Et puis rien que Fukushima. Ils auraient pas eu le cul monstre de vents emmenant le gros du nuage vers le pacifique, ca aurait pas ete le finalement assez petit machin que ça a été.
 
Si les anti nuke surexagerent les soucis, c'est pas une raison pour faire la même chose a l'envers, franchement... Surtout sur un topic qui se veut rationnel et raisonnable...

 
Il y a quand même eu quelques morts à Tchernobyl, j'ai des photos des tombes si tu veux.  

Vu que ça fait quand même quelques temps que je pars au taf avec les gants en laine le matin, je ne suis pas du tout certain

Ça a quel sens de comparer des technos différentes ?
Tu fais pareil avec l’hydraulique, d'ailleurs ?

Non mais avec ce raisonnement, tu ne fais plus rien. Pourquoi ne pas imaginer qu'un feu dans la supérette du coin se propage dans toute une ville parce que tu ne connais pas tout l'univers des possibles ? Et après, ça fout le feu à la forêt d'à côté et ça se propage à la ville suivante, etc.

Théoriquement, c'est possible

Juste pour que tu ais quelques ordres de grandeurs : 40 Ci/km2 (les zones bien rouges) ça représente une exposition de 10 mSv/an. Je  n'inclue pas l'exposition interne résultant de la conso de produits agricoles provenant de la zone, juste l'exposition externe résultant du fait de se balader sur un sol présentant cette activité de césium-137 (source wiki). Il te faudrait dix ans pour atteindre les 100 mSv où éventuellement on se pose la question d'un effet sur la santé.

Donc oui, c'est archi hors norme, mais c'est pas archi dangereux.

Je suis complètement d'accord, mais il n'empeche que l'accident a eu des effets très concrets sur la vie de la population des alentours, non ?

Certainement mais ça pose pour un bonne part la question de la pertinence de la norme.

Évacuer une personne de 70 ans et la faire vivre en Algeco parce qu'au bout de dix ans d'exposition elle aurait un risque de +0,5% de contracter un cancer, est ce bien sérieux ? Et condamner le nucléaire simplement parce que collectivement on n'est pas capable d'assumer des risques aussi faibles, est ce que c'est pas ça plutôt le problème ?

Ca se résume réellement à ça, Tchernobyl, +0.5% ? Les années immédiatement après la catastrophe, les niveaux de radioactivité étaient plus haut que sur cette carte 10 ans après, et puis y a tout le problème de l'exposition interne, comme tu le dis.

Nan Tchernobyl c'est un cas extrême. Mais même cet extrême n'est pas si affolant que ça. C'est par ailleurs le seul cas avec des conséquences chiffrables sur les populations (en terme d'effet des radiations) et ça implique une techno de réacteur et une chaîne des causes menant à l'accident maximal qui ne concerne pas notre parc électronucléaire.

Même en étant large, c'est toujours moins de morts que l'hydraulique  

 
Évidemment que non, la carte elle te donne la contamination actuelle (et les 40 curies c'est la valeur minimale dans la zone). Le réacteur brûlait à l'air libre et relâchait donc des contaminants radioactifs dans l'air.  
Le problème c'est que ça contamine tout, et donc tu vas continuer à être exposé même après l'exposition directe après la catastrophe.